Author Topic: Талиска (языки эдайн)  (Read 32143 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Талиска (языки эдайн)
« on: 04/11/2010, 23:08:43 »
К сожалению с временем опять небольшая напряженка, поэтому только сейчас выкладываю эту статью и то, которая несовершенна, и если кто-то может подсказать точно, где еще можно найти информацию касательно данной тематики, буду очень благодарен!) ps: в этот раз ссылки по ТТА.

Талиска

Один из множества ранних языков людей, развившихся из аварина и поддавшихся сильному влиянию нандорина, языка Зеленых Эльфов, кхуздула, языка гномов. Из всех этих древних языков в истории Средиземья сохранилась лишь языки, что принесли с собой в Белерианд эдайн. Язык же смуглолицых не сохранился, а их имена согласно «Этимологиям» имеют чисто эльфийское происхождение1).

В Ламмасе говорится, что талиска был общим языком всех трех домов эдайн. Язык был жив вплоть до падения Гондолина. Говорится о том, что талиска жил еще в памяти Туора, и когда он жил в Гондолине,  Мудрые частично записали его. Сам же Туор талиску почти не использовал. Еще при его отце Хуоре, сыне Гумлина (ранее: при его деде Гумлине, сыне Хадора2)), народ Хадора по большей части перешел на язык Белерианда, оставив из талиска лишь некоторые слова, имена и названия3). Имена же детям давали уже на нолдорине4).

В более позднем «Генеалогическом древе языков» указывается влияние на человеческие языки нандорина, кхуздула, аварина, а также оркских диалектов, но не указывается прямое восхождение ни к какому из этих языков5).

В Ламмасетене, в таблице языков, талиска относится к илькоринским языкам. В третьем «Генеалогическом древе языков» талиска напрямую восходит к нандорину6). Предполагается, что у некоторых народов людей, которые не перешли горы, и язык, которых был родственный талиска, спустя века в трансформированном виде сохранился в Северных землях7).

В одном из примечаний Кристофера написано, что историческая грамматика Талиски существует8). И как утверждается в одном из номеров журнала Vinyar Tengwar, один из исследователей эльфийских языков редактировал грамматику Талиски, и Карл Ф. Хостеттер подтверждает, что она когда-нибудь будет опубликована. Пока из Талиски известно точно лишь три слова, которые упоминаются в Сильмариллионе. Речь идет о словах Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду) и Nómin «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода), а также имя самого Беора (Bëor), которое означало «вассал»9). В ранних версиях также говорится, что на древнем языке людей, который они забыли в Белерианде, став говорить на нолдорине, имя данное ими Финроду звучало как «Видрис» (Widris)10). Еще один вариант имени, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «мудрые»11).
Вероятно, что их язык имел окончание мн.ч. -in, также встречавшееся в языках Рохана и Дориата.

От этих двух языков (диалектов) произошел позже адунаик12).

Еще одно известное слово, это skirditaila «рунический алфавит»13), где, как уже анализирует Кристофер Т., первая часть по-видимому из германского корня sker- «резать, вырезать», вторая же из корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю»).

Талиска был ранним языком. По-видимому это апостериорный язык германской группы (хотя и имеющий эльфийские черты), в котором Толкин отталкивался от Готского языка14), которым он еще в юности овладел в той степени совершенства, которая позволяет современному лингвисту знать мертвые языки.

В поздних текстах Толкина названия языка людей нигде не упоминается. Однако сохранилось мнение, что языки Дома Беора и Дома Хадора и есть тот язык, что в ранних текстах упоминался как талиска. Эту версию можно легко подвергнуть сомнению, в связи с тем, что  связь между Ардой и нашим миром в поздних концепциях исчезает, а талиска напрямую зависела от той концепции.  


Другие версии

Согласно тексту «О Гномах и Людях» из «Народов Средиземья» язык Дома Беора и язык Дома Хадора были родственны друг другу. Не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.  Язык Хадора определенно меньше менялся и был более строг по стилю, в то время как язык Беора содержал множество чуждых по характеру элементов. Эти различия в речи, вероятно, связаны с явными расовыми различиями между двумя народами15).

Атани, согласно собственным легендам, во время миграции на запад долго обитали на берегах огромного внутреннего моря (моря Рун). Научившись строить лодки, предки народа Хадора обнаружили, что на противоположном берегу живет племя, отделившееся от них ранее (это были предки Дома Беора). Таким образом, их отделяло друг от друга примерно две сотни миль пути по воде, и они редко встречались и обменивались новостями. Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу, сознавая свое родство16).

Вероятно, сходство между этими двумя языками было таким же близким, как и сходство квэнья нолдор с языком тэлери Валинора: общение между двумя народами было возможно, но несовершенно, в основном - из-за фонетических изменений в диалекте людей Беора. Язык народа Халет, такой, каким он был позднее узнан, оказался несвязанным (за исключением далекого происхождения) с этими языками и непонятным остальным двум народам17). Язык же народов Беора и Хадора был двумя диалектами одного языка.

Родной язык народа Халет отличался от языков народов Хадора и Беора. Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях», а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора (а язык Дома Хадора, наоборот, не родственен им)18) - но это, по-видимому, более ранняя концепция. Хотя, учитывая внешнее сходство халадин и людей Дома Беора, она кажется более логичной, чем поздняя.

Народ Беора продолжал говорить между собой на своем собственном языке и сохранил его в значительной мере чистым, несмотря на множество слов синдарина, которые были позаимствованы и приспособлены ими19).

 В Легенде о Берене и Лутиэн  сказано, что Лутиэн выучила родной язык Берена и всегда впоследствии говорила с Береном на этом языке20).

Согласно версиям, описанным в «Проблеме “Рос”»21), в именах потомков Диора, который говорил и на языке своего отца, и на языке своей матери, можно встретить корни, имеющие происхождение из языка народа Беора.

Он назвал своего старшего сына Элуред (Elured), что означает то же самое, но заканчивается словом reda «наследник» на языке людей Беора, своему второму сыну он дал имя Элурин (Elurin), а свою дочь назвал Эльвинг (Elwing). Это имя было выбрано потому, что она родилась звездной ночью, когда свет звезд сверкал в брызгах водопада, около которого был построен его дом. Слово wing на языке людей Беора означало дождь или брызги из фонтанов или водопадов, разносимые ветром, но второй частью имени было слово не из языка людей Беора, а эльфийское слово El - «звезда», так как оно было красивее и более созвучно с именами ее братьев.

Эльвинг же своих сыновей  назвала Эльрос (Elros) и Эльронд (Elrond), и, также как и в случае с ее братьями, одно из имен заканчивалось словом из языка людей Беора, а второе - эльфийским. Имя Эльрос (Elros) по значению, на самом деле, было очень близко к ее собственному: оно содержало слово языка людей Беора для обозначения морской пены и белого гребня волны, слово ros. Более старой его формой было roth. Кроме того, первых королей Нуменора как правило называли именем Elroth.  Позднее эту версию пришлось отклонить из-за  названия Cair Andros (синдарского происхождения) из опубликованного Властелина колец. Толкин был вынужден принять, что составляющая -ros в имени Эльрос (Elros) должна означать то же, что и в названии Cair Andros, а само это слово должно быть эльфийским, а не человеческим (из языка людей Беора).

Слово wing(a) не было известно в адунаике. Это слово скорее могло бы быть изобретением народа Беора, для водопадов, существовавших на крутых берегах их земель, которых не было на лесистых землях Народа Хадора. Таким образом также может быть объяснено имя, данное Эарендилем своему кораблю, на котором он предпринял успешное плавание через Великое Море. Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя имело основу на квэнья. Но Vinga- не была словом на квэнья, это была стилизованная под квэнья форма слова wing из языка людей Беора, которая присутствовала в имени Эльвинг (Elwing), его супруги.

Но кажется, что это объяснение корня wing (также как и ros) было отброшено, так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним, среди записей об этом имени, сказано, что обе части имени Elwing были синдаринского происхождения: Толкин предложил этимологию, согласно которой winge на квэнья и gwing на синдарине «оказались родственными» глаголу winta на квэнья «разбрасывать, развевать» (одновременно переходному и непереходному), сравниваемому с lassewinta на квэнья, как с вариантом lasselanta «листопад, осень».

Говорят, что перед Манвэ, по поручению людей и эльфов, он говорил сначала на синдарине, так как должен был представлять всех тех, кто выжил в войне с Морготом и просил Валар о помощи, но он повторил свои слова и на квэнья, поскольку это был язык нолдор, на которых лежало проклятье Валар, а также добавил мольбу о помощи на человеческих языках родов Хадора и Беора, говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар.  Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался.

В «Войне Камней» говорится нескольких словах из языка Халадин:22)23)24)
 ‘Hal(a)- на их древнем языке означало «стража», halad - «смотритель, страж», haldad - «наблюдатель», hal - «главный, ведущий», halbar – «вождь», bar – «мужчина»; в то же время Толкин написал  ’b’ напротив имени Халдар (брата Халет) и еле заметно зачеркнул букву ‘d’ в имени. Также известны слова bor - «камень», drûg - «дикарь», Angbor - «роковой камень» и Talbor - «стоящий камень».

Этимология

Происходит от корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю») и содержит окончание прилагательного -ska, родственное англ. -ish, норв., дат. -isk, слав. -скъ, совр. русск. -ский25).
Если верна теория сближения с готским, то в нем слово "язык" razda женского рода, поэтому taliska вероятно прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно также как "русский" сокращение выражения "русский язык".
Часто язык указан также как Taliskan26). Возможно, элемент -an - английский суффикс (аналог русского -ий, как и в Lembian). Можно сделать предположение, что в таком случае язык - талискский. Следовательно тогда талиска -  обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии).
Но возможно этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).




1)   «The History of Middle-earth», Volume V, «Lhammas», р. 191-92
2)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
3)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 191
4)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
5)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 191-92
6)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lammasethen», p. 196
7)   «The History of Middle-earth», Volume V «Quenta Silmarillion», p. 279
8)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 192
9)   «Silmarillion», Of the Coming of Men into the West, p. 168
10)    «The History of Middle-earth», Volume V, «Quenta Silmarillion», p.275
11)    «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Later Quenta Silmarillion», p.226
12)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
13)   «The History of Middle-earth», Volume VII «The Treason of Isengard», р. 455
14)    «Materials in the possession of the Elfconners» from http://www.oocities.com/tyalie/unpub.html
15)   «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 308
16)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 373
17)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
18)   «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 218
19)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
20)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369
21)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369-376
22)   «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 238
23)    «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 270
24)    «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 309    
25)    «The History of Middle-earth», Volume VII «The Treason of Isengard», р. 455
26)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», рp. 194, 196

« Last Edit: 07/11/2010, 23:35:54 by Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #1 on: 05/11/2010, 21:55:37 »
и что? - всем нечего сказать? и где, стесняюсь спросить, горячо любимые редакторы?))
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #2 on: 05/11/2010, 22:23:44 »
Quote
Толкин, при проработке основной грамматики отталкивался от Германских языков.
Это сформулировано очень обтекаемо, но весь фокус в том, что судя по всему, талиска не просто язык в стиле германского (как квенья в стиле финского), а именно германский язык, т.е. вымышленный a posteriori язык этой языковой группы, хотя вероятно достаточно обэльфевший.
Еще одно известное слово, это skirditaila 'runic series' (TI:455), где, как уже анализирует Кристофер Т., первая часть по-видимому из германского корня sker- "резать, вырезать", вторая же из корня tal- "считать, говорить" (ср. англ. tell, нем. Zahl "число", erzählen "рассказывать", исл. tal "речь", tala "я говорю").
Последний корень по-видиому образует и название самого языка Tal-iska, где -ska окончание прилагательного, родственное англ. -ish, норв., дат. -isk, и я полагаю слав. -скъ, совр. русск. -ский.
Если верна теория сближения с готским, то в нем слово "язык" razda женского рода, поэтому я думаю, что taliska может быть прил. женского рода, сокращением от taliska + [язык], точно также как "русский" сокращение выражения "русский язык".

Quote
Речь идет о словах Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду) и Nómin «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода)
Не уверен, что это вообще талиска, хотя смахивает на индо-европ. корень *gno- "знать", откуда собственно само слово "знать", know, греч. γνώμη, γνῶσις и проч. Но в LR:275,279 его имя Widris 'wisdom', что явно индо-европ.

Quote
В поздних текстах Толкина названия языка людей нигде не упоминается. Однако сохранилось мнение, что языки Дома Беора и Дома Хадора и есть тот язык, что в ранних текстах упоминался как талиска.
Сомневаюсь.. Дело в том, что из поздних текстов пропадают явные связи между Ардой и современностью, к примеру уже не упоминается Ælfwine. Талиска тоже дал бы слишком явную связь. Языки людей вроде адунайского уже a priori, т.е. без какой-либо основы среди существующих языков.

Quote
В особенности много общего он имеет с Готским языком, которым Толкин овладел в совершенстве еще в детстве.
Это невозможно, т.к. готский язык мертвый. К тому же я бы не утверждал, с чем талиска имеет много общего, не зная о нем почти ничего.
В Let:163 Толкин упоминает, что перед тем, как он наткнулся на финский (что подало ему идею для квенья), он изобретал an 'unrecorded' Germanic language. В Qenya Lexinon'e на самом деле встречаются заметки о готском, так что вполне может быть, что он вернулся к этим идеям в талиске, но я не думаю, что это можно сказать с уверенностью. Из известных слов для меня ничего характерного именно для готского не следует.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #3 on: 05/11/2010, 22:55:54 »
за инфу о слове "талиска" огромное-преогромное спасибо!!

касательно третьего замечание, тот тут я уже привожу не своё мнение, моё-то мнение пожалуй придерживается вашего, поэтому ваше меткое примечание я внесу)

ну овладел в той мере, в которой это возможно - по-крайней мере спокойно на нем изъяснялся, я в этом смысле имел в виду
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #4 on: 05/11/2010, 23:53:53 »
на счет готского и талиски я взял из

Materials in the possession of the Elfconners:

§7, Taliska; §8, Mørk; and §9, Hvendi are three Germanic-type languages invented by Tolkien on the basis of Gothic, Old English (Mercian dialect) and Old Norse, respectively (see the Biography, p. 37 where it is reported that Tolkien “began to invent `extra’ Gothic words”).
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #5 on: 06/11/2010, 01:09:05 »
Всё дополнено и немного подкорректировано.

Aran, спасибо огромное за помощь!

Редакторский Совет, прошу ваше мнение и критику, и ваши указания о дальнейших действиях касательно этой статьи?

да и хотел спросить на счет статьи "Эонвэ" - можно ли временно оставить там ссылки какие есть и выложить, а потом как у меня будет время на это дело я поменяю (потому что это несколько долгая работка для меня с учетом того, что архив ТТА очень тормозит в плане "открытия" и самого архива и каждой странички)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #6 on: 07/11/2010, 19:31:49 »
Quote
§7, Taliska; §8, Mørk; and §9, Hvendi are three Germanic-type languages invented by Tolkien on the basis of Gothic, Old English (Mercian dialect) and Old Norse, respectively (see the Biography, p. 37 where it is reported that Tolkien “began to invent `extra’ Gothic words”).
Лизе Стар доверять к сожалению нельзя. К примеру, языка, который она называет Mørk, вообще нет, он называется Mágo или Mágol и основан на венгерском, см. здесь. Видимо там что-то прошло через глухой телефон и поползли слухи. Так что я бы вообще не приводил ее сайт в качестве источника.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #7 on: 07/11/2010, 19:48:44 »
А у Февскангера я встречал, что bor - на талиске означает "камень", поэтому лексикон можно расширить.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #8 on: 07/11/2010, 21:27:54 »
Ссылки по разным языкам Людей Арды (кроме адунаика и вестрона):
Helge Fauskanger, Ardalambion  - Various Mannish Tongues - the sadness of Mortal Men?
http://folk.uib.no/hnohf/mannish.htm
Х. Февскангер, перевод Драугера:  Различные человеческие языки - печаль Смертных Людей?
http://www.tolkien.ru/drauger/mannish.htm

Christopher Gilson ,"Elvish and Mannish" — Vinyar Tengwar №33, стр.10 (ТТА)

Merin Essi ar Quenteli - halethian  Wordlist
http://www.realelvish.net/halethian.php
Merin Essi ar Quenteli - taliska  Wordlist
http://www.realelvish.net/taliska.php
Merin Essi ar Quenteli - rohirric  Wordlist
http://www.realelvish.net/rohirric.php

Аndreas Мoehn (Lalaith )- Etymologies of the Atani Languages
http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Fr_Atani.html

Roman Rausch (Aran) - Tal-Elmar and the Drughu tongue
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mzbEQFpRVtMJ:sindanoorie.atspace.com/Drughu.htm+http://sindanoorie.atspace.com/Drughu.htm&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ua&client=opera

Также хотелось бы чтобы были отделены ранние версии языков людей от поздних. Отдельно собственно талиска, отдельно упоминание языков Беора, Хадора, Халет. Ведь собственно слово "талиска" позднее Ламмас (конца 30-х годов) в черновиках не упоминается, а языки народов Беора и Хадора в поздней версии могли быть совсем другими и не относится к талиска. Тем более, что талиска назван языком всех Западных людей, без разделения родов. Возможно, статью можно назвать просто Языки Людей, а талиска указать как один из вариантов языков.
Также указано, что первоначальным вариантом имени Ном для Финрода было Widris, это тоже можно указать. И это могла быть просто транскрипция gnome "знающий" - названия нолдор у Толкина.
Можно, включить в список слов языков родов людей имена из генеалогий этих родов, неизвестного происхождения. Марах, Халет...
Халет тоже можно предложить интересную этимологию имени - от корня Hal и окончания -eth (есть в адунаике - Akallabeth, Arminaleth), возможно, окончание женского рода?

Кстати, в Ламмасетен, Виньяр Тенгвар №33, Парма Эльдаламберон №19
http://www.eldalamberon.com/parma19.html
язык указан также как Taliskan. Возможно, элемент -an - английский суффикс (аналог русского -ий, как и в Lembian). Талискский? Но что тогда, талиска - возможно обозначает собственно людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии)?
Но возможно этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).

В качестве источника «Materials in the possession of the Elfconners» лучше указать собственно сайт Лайзы Стар, откуда и взята эта информация:
http://www.reocities.com/tyalie/unpub.html
http://www.oocities.com/tyalie/unpub.html
« Last Edit: 07/11/2010, 22:10:28 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #9 on: 07/11/2010, 21:46:07 »
Aran, а в чем причина недоверия Лайзе Стар? В том, что будто бы Магол это упомянутый ею Морк? В том самом посте в Ламбенголмор?
Но, во-первых, сказано "возможно, Магол - это Морк", во вторых, Магол - язык орков, основанный на венгерском, а Морк (Mørk - буквы ø нет в венгерском), упомянутый Лайзой - язык людей, основанный на староанглийском, язык германского типа. Не одно и то же явно. Вряд ли она сделала столько ошибок.


Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #10 on: 07/11/2010, 22:15:10 »
за сайты со списками слов спасибо, как раз этим сейчас занимаюсь, хорошо что не надо лазить и искать странички, а там уже готово;)
по контексту статьи понятно, что я не пишу о языках людей в общем, на это бы ушла целая вечность и тут нужно целую диссертацию писать. Я пишу обзорочную статью о языке Талиска, но так как после Ламмаса как вы правильно подметили Талиска больше не упоминается, а по одной из версий это язык всех трех домов эдайн, я вынужден был расписать о каждом языке этих Домов согласно поздним версиям. Ни о каких языках 2 и 3 эпох тут речи нет и не будет.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #11 on: 07/11/2010, 22:33:20 »
Вы пишете статью о талиска, но получается статья о языках людей Запада. Так может, пусть будет статья о языках людей (возможно, не только Запада, добавить сведения о других языках людей - рохирримском, другху, дунлендском, харадримском), в которой талиска будет лишь одним из вариантов (ранняя версия языка людей Запада). Мне лично кажется, так будет правильней, четче и удобнее для читателей.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #12 on: 07/11/2010, 22:39:48 »
drûg n. wose - хочу уточнить: wose - это "дикарь" или что??

я сделаю про языки и другие, если будет время, но пока Талиску доделаю.

просто взять - один адунаик чего стоит - это 5 таких же статей как про талиску, вестрон еще столько же и + все остальные + еще столько же и в конце получится целая огромная дипломная работа - это через будет много для одной статьи поэтому если делать подробные статьи, то их нужно делить - по другому никак. 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #13 on: 08/11/2010, 00:01:32 »
Безусловно, адунаик и вестрон - громоздкие темы. Но пока ведь речь идет о ранних языках людей Запада. Просто стоило бы отделить раннюю версию - общего языка талиска, от поздней - языков каждого рода в отдельности и , соответственно, лексиконы разных языков. А не смешивать всё в одно.
Главное тут - языки людей Запада, талиска лишь ранний их вариант.
Если изучить структуру сохранившихся слов языков родов Хадора, Беора и Халет, талиска и позднего их потомка - адунаика, то можно увидеть четкое различие.
Адунаик - язык семитского типа. В нем не может быть подобно талиска скопления согласных в начале слова (skirditaila) и чередования гласных и дифтонгов (a-ai) в корне (tal в taliska - taila) - согласно "Отчету Лаудхема о адунаике". Зато можно найти общий суффикс -eth (возможно, женского рода) в позднем Haleth, и адунайских Akallabeth, Arminaleth. Также корень Hal может быть подобен элементу гномьего имени Azaghal.
В Ламмас сказано, что талиска произошла от эльфийских языков, в частности, Данийского, Лемберина. От кхуздула произошли лишь языки смуглингов.
Однако позже, Толкин писал, что гномы дружили с людьми дома Хадора и люди частично адаптировали слова гномьего языка (PM:303).Также в Отчете Лаудхема Толкин указывает, что адунаик имеет сильное влияние гномьего (хазадийского) языка (SD 413). О влиянии кхуздула на адунаик Толкин также отмечает в PM:317.
Это может говорить о том, что ранняя по времени создания талиска и поздние языки родов Беора, Хадора и Халет - разные языки.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #14 on: 08/11/2010, 00:13:01 »
вы сейчас просто подтверждаете "научно", так сказать, то что и так написано у меня..

ладно я завтра-послезавтра еще раз все пересмотрю - и постараюсь всё упорядочить как следует и расписать поподробней и по-ясней, так чтобы все было более понятно..

спасибо, за очень хорошие критические отзывы и комментарии!)
(куда более правильные, полезные и действенные нежели в статье "Эонвэ" :))
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #15 on: 08/11/2010, 00:23:16 »
Quote
Но, во-первых, сказано "возможно, Магол - это Морк", во вторых, Магол - язык орков, основанный на венгерском, а Морк (Mørk - буквы ø нет в венгерском), упомянутый Лайзой - язык людей, основанный на староанглийском, язык германского типа. Не одно и то же явно. Вряд ли она сделала столько ошибок.
Хостеттер, у которого есть фотокопии манускриптов, по сути говорит, что нет никаких мёрков. У Стар доступа к документам нет и непонятно откуда ее информация, по-видимому из личных бесед, т.е. слухов. Статья же должна основываться на фактах. Талиска безусловно германский язык, но фактов в пользу именно готского я не вижу. Даже наоборот: Если в skirditaila встречается i-умляут корня tal, то в готском i-умляута как раз не было (это исключительный представитель восточногерманских языков).

Quote
Также хотелось бы чтобы были отделены ранние версии языков людей от поздних.
Вот именно! Точно также, как разделяются голдогрин, нолдорин и синдарин, просто необходимо разделять языки людей. Талиска в этом смысле ранний язык 30-х годов. Интернет-источники тут путаются, к примеру слово atan из PM вопреки данной выше ссылке ну никак не может быть из талиски.

Quote
Также указано, что первоначальным вариантом имени Ном для Финрода было Widris, это тоже можно указать.
Да, и комментарий Кристофера в LR:279. Это явно индо-европ. корень *weid- "видеть, знать", откуда лат. vidēre "видеть", гот. witan "1. знать, 2. наблюдать, охранять", нем. wissen "знать", гр. οἶδα "я знаю = я увидел" (< *woida), русск. "видеть, ведать, весть" и проч..

Quote
Возможно, элемент -an - английский суффикс
Скорее всего. Точно также, как и -ic в Adunaic.

Quote
drûg n. wose - хочу уточнить: wose - это "дикарь" или что??
Да, см. RC:554: wudewāsa 'faunus, satyrus, savage men, evil creatures'.

Кстати, может все-таки подождать до PE19? Через несколько недель журнал уже появится и кое-что прояснит, я надеюсь.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #16 on: 08/11/2010, 17:50:48 »
В целом по статье: желательно определиться, в каком роде употребляется слово "талиска", склоняется ли, и убрать лишние заглавные буквы из названий языков.

Quote
в истории Средиземья сохранилась лишь языки

...сохранилИсь.

Quote
Говорится о том, что талиска жил еще в памяти Туора, и когда он жил в Гондолине,  Мудрые частично записали его. Сам же Туор талиску почти не использовал. Еще при его отце Хуоре, сыне Гумлина (ранее: при его деде Гумлине, сыне Хадора), народ Хадора по большей части перешел на язык Белерианда, оставив из талиска лишь некоторые слова, имена и названия.

...и Мудрые частично записали его, когда тот жил в Гондолине. "Талиску не использовал" - "оставив из талиска": вопрос о склонении.

Quote
Предполагается, что у некоторых народов людей, которые не перешли горы, и язык, которых был родственный талиска, спустя века в трансформированном виде сохранился в Северных землях.

...у некоторых народов людей, которые не перешли горы, язык был родственен талискЕ (?) и сохранился в трансформированном виде в северных землях спустя века.

Quote
И как утверждается в одном из номеров журнала Vinyar Tengwar, один из исследователей эльфийских языков редактировал грамматику Талиски, и Карл Ф. Хостеттер подтверждает, что она когда-нибудь будет опубликована.

Первое "и" - лишнее, по-моему. Маленькая буква в названии. А "один из исследователей" - так неопределенно и в источнике?

Quote
Пока из Талиски известно точно лишь три слова

...может быть, "известнЫ" уместнее? Маленькая буква.

Quote
имя данное ими Финроду звучало как «Видрис»

Зпт после "имя", зпт после "Финроду".

Quote
Еще один вариант имени, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «мудрые».

...м.б., "имени Фелагунда" - чтобы было явное указание? Зпт перед тире - лишняя. Слово "мудрые" вместе с кавычками можно взять в скобки, либо же поставить перед ним зпт.

Quote
От этих двух языков (диалектов) произошел позже адунаик.

От каких? =) Указание явно потерялось. =)

Quote
Еще одно известное слово, это skirditaila «рунический алфавит», где, как уже анализирует Кристофер Т., первая часть по-видимому из германского корня sker- «резать, вырезать», вторая же из корня tal- «считать, говорить»

Тире вместо зпт перед "это"... "где, согласно анализу, произведенному Кристофером Толкином, первая..."...

Ну и "по-видимому" я бы обособил с двух сторон запятыми.


Quote
Талиска был ранним языком. По-видимому это апостериорный язык германской группы (хотя и имеющий эльфийские черты), в котором Толкин отталкивался от Готского языка14), которым он еще в юности овладел в той степени совершенства, которая позволяет современному лингвисту знать мертвые языки.

Оффтоп: для понимания первой фразы полезно было бы сделать отсылку к тому, какие вообще бывают языки, что такое ранние (по отношению к чему?) языки, что такое поздние, и т.д. Естественно, такая классификация может быть приведена в какой-нибудь сводной статье, просто чтоб ссылка на такой материал была.

Quote
В поздних текстах Толкина названия языка людей нигде не упоминается.

..."название", я думаю? Оффтоп: уточню, название ли вообще любого языка людей или же того, который когда-то мог называться талиской?

Quote
Однако сохранилось мнение

...сохранилось? =) М.б., "есть мнение"?

Quote
Эту версию можно легко подвергнуть сомнению, в связи с тем, что  связь между Ардой и нашим миром в поздних концепциях исчезает, а талиска напрямую зависела от той концепции.

Лишняя зпт перед "в". "ЗависеЛ"?

Quote
Не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.

Указания "их" - "они" - "у них" можно чем-нибудь существительным разбавить. Чистоты ради надо бы еще зпт после "и"...

Quote
Атани, согласно собственным легендам, во время миграции на запад

..."по их собственным легендам"? "Миграции" не выпадает стилистически?

Quote
Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу,

..."друг другу" тут дважды в недлинной фразе, ну а еще и с "дружественными" - так вообще много. =) Указание "они оставались" - не воспринимается как указание на народы людей. "Так же быстро", может быть? "Продолжали отдаляться"?

Quote
общение между двумя народами было возможно, но несовершенно, в основном - из-за фонетических изменений в диалекте людей Беора.

..."возможным", "несовершенным"?



Quote
Язык народа Халет, такой, каким он был позднее узнан, оказался несвязанным (за исключением далекого происхождения) с этими языками и непонятным остальным двум народам. Язык же народов Беора и Хадора был двумя диалектами одного языка.

Родной язык народа Халет отличался от языков народов Хадора и Беора.

Информация из последней фразы продублирована в абзаце выше...

..."не связанным". "Языки же <...> были <...> диалектами одного древнего языка"?


Quote
Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях», а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора (а язык Дома Хадора, наоборот, не родственен им) - но это, по-видимому, более ранняя концепция.

Лишняя зпт перед "их".

Quote
В Легенде о Берене и Лутиэн  сказано, что Лутиэн выучила родной язык Берена и всегда впоследствии говорила с Береном на этом языке.

М.б., "Легенде о Берене и Лутиэн" лучше писать в кавычках?

Quote
Он назвал своего старшего сына Элуред (Elured), что означает то же самое, но заканчивается словом reda «наследник» на языке людей Беора, своему второму сыну он дал имя Элурин (Elurin), а свою дочь назвал Эльвинг (Elwing).

Эльвинг же своих сыновей  назвала Эльрос (Elros) и Эльронд (Elrond), и, также как и в случае с ее братьями, одно из имен заканчивалось словом из языка людей Беора, а второе - эльфийским.

Имя Эльрос (Elros) по значению, на самом деле, было очень близко к ее собственному: оно содержало слово языка людей Беора для обозначения морской пены и белого гребня волны, слово ros. Более старой его формой было roth. Кроме того, первых королей Нуменора как правило называли именем Elroth.  Позднее эту версию пришлось отклонить из-за  названия Cair Andros (синдарского происхождения) из опубликованного Властелина колец. Толкин был вынужден принять, что составляющая -ros в имени Эльрос (Elros) должна означать то же, что и в названии Cair Andros, а само это слово должно быть эльфийским, а не человеческим (из языка людей Беора).

Я бы где-нибудь здесь явно написал возможно бОльшими буквами, что "первоначально Толкин часть корней в именах потомков Тингола и некоторых других считал относящимися к языку народа Беора, однако в дальнейшем изменил свои взгляды. Здесь приводится несколько наиболее интересных примеров из истории вопроса"... или что-нибудь в том духе. =) Для ясности.

..."то же самое" - что? =) ..."...Эльронд (Elrond), и, так же, как и в случае с ее братьями, одно из имен..."

"На самом  деле имя Эльрос..."

..."королей Нуменора, как правило, называли"...

Quote
Слово wing(a) не было известно в адунаике. Это слово скорее могло бы быть изобретением народа Беора, для водопадов, существовавших на крутых берегах их земель, которых не было на лесистых землях Народа Хадора. Таким образом также может быть объяснено имя, данное Эарендилем своему кораблю, на котором он предпринял успешное плавание через Великое Море. Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя имело основу на квэнья. Но Vinga- не была словом на квэнья, это была стилизованная под квэнья форма слова wing из языка людей Беора, которая присутствовала в имени Эльвинг (Elwing), его супруги.

Но кажется, что это объяснение корня wing (также как и ros) было отброшено, так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним, среди записей об этом имени, сказано, что обе части имени Elwing были синдаринского происхождения: Толкин предложил этимологию, согласно которой winge на квэнья и gwing на синдарине «оказались родственными» глаголу winta на квэнья «разбрасывать, развевать» (одновременно переходному и непереходному), сравниваемому с lassewinta на квэнья, как с вариантом lasselanta «листопад, осень».

Лишняя зпт перед "для водопадов". Зпт перед "имело основу".


Quote
Говорят, что перед Манвэ, по поручению людей и эльфов, он говорил сначала на синдарине

Вот тут вопрос - обособлять "по поручению людей и эльфов" ил не обособлять...

Quote
говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар.

Лишняя зпт перед "и".

Quote
Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался.

Ммм, дилетантский вопрос: неужто в большей степени уничтожен, чем народ Беора?

Quote
В «Войне Камней» говорится нескольких словах из языка Халадин:
 ‘Hal(a)- на их древнем языке означало «стража», halad - «смотритель, страж», haldad - «наблюдатель», hal - «главный, ведущий», halbar – «вождь», bar – «мужчина»; в то же время Толкин написал  ’b’ напротив имени Халдар (брата Халет) и еле заметно зачеркнул букву ‘d’ в имени. Также известны слова bor - «камень», drûg - «дикарь», Angbor - «роковой камень» и Talbor - «стоящий камень».

..."говорится о нескольких"... "халадин" с маленькой.

Quote
поэтому taliska вероятно прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно также как "русский" сокращение выражения "русский язык".

Зпт до и после "вероятно". "Точно так же, как "русский" - сокращение..."...

Quote
Следовательно тогда талиска -  обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии).
Но возможно этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).

Зпт после "следовательно". Лишний пробел. Зпт до и после "возможно".
Как в этом мире дышится легко...

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #17 on: 08/11/2010, 21:43:26 »
Atanalcar,
Речь идет о словах Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду) и Nómin «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода), а также имя самого Беора (Bëor), которое означало «вассал»9). В ранних версиях также говорится, что на древнем языке людей, который они забыли в Белерианде, став говорить на нолдорине, имя данное ими Финроду звучало как «Видрис» (Widris)10). Еще один вариант имени, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «мудрые»11).
Вероятно, что их язык имел окончание мн.ч. -in, также встречавшееся в языках Рохана и Дориата.

От этих двух языков (диалектов) произошел позже адунаик12).
Этот абзац относится к "поздним версиям" языков людей Запада. И лишний для талиска.

Этимология

Происходит от корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю») и содержит окончание прилагательного -ska, родственное англ. -ish, норв., дат. -isk, слав. -скъ, совр. русск. -ский25).
Если верна теория сближения с готским, то в нем слово "язык" razda женского рода, поэтому taliska вероятно прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно также как "русский" сокращение выражения "русский язык".
Часто язык указан также как Taliskan26). Возможно, элемент -an - английский суффикс (аналог русского -ий, как и в Lembian). Можно сделать предположение, что в таком случае язык - талискский. Следовательно тогда талиска -  обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии).
Но возможно этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).
А этот абзац относится к талиска и стоит отделить его от поздней версии языков людей.
И скорее тут суффикс прилагательного -isk, который есть в  готском, шведском...

И вам большое спасибо за то, что в этом случае более склонны к компромиссам и не так уперто стоите на своем мнении, как в статье об Эонвэ...

Aran, Хостеттер по сути ничего не говорит прямо. Он не говорит, есть ли язык Мёрк, есть ли язык Хвенди, есть ли три германских языка, придуманных Толкином, основан ли талиска на готском. Он говорит, что возможно, мёрк, упомянутый Лайзой - это магол. То есть, он не уверен. Однако, есть перечисленные мной доводы против этого. Вряд ли он помнит все черновики напамять вплоть до клочка бумаги с набросками какого-то языка, похожего на староанглийский. Да и не интересуется он, похоже, неэльфийскими языками, грамматика талиска до сих пор не опубликована. Мы о маголе то узнали когда? Да и то от Рэйтлиффа...
Кроме того, у него с Лайзой были разногласия и обостренные отношения. Быть может, это просто очередной гневный пассаж в её сторону.
Лайза опубликовала много интересной и полезной информации по языкам, имеющимся и неизвестным черновикам. Я ей верю. Не верю, что все это она высосала из пальца. Кроме того, у неё мог быть доступ к черновикам ранее. Насколько я знаю, в определенный период они были доступны в библиотеках. И лишь позже Толкин Эстейт закрыл свободный доступ.
Да даже то, что она могла ошибиться с мёрком, не означает того, что она ошибалась во всем. Кристофер Толкин неоднократно грубо ошибался с написанием кхуздульских слов и корней - и что? Ему не верить теперь?
Насчет готского в талиска. Ну не должен же талиска быть полностью готским. Квенья - не финский, синдарин - не валлийский, кхуздул - не иврит. Что-то может быть из других германских языков, но что-то, большей частью из готского. В частности, тот же суффикс -isk. Или фонология.
Просто странно что Толкин воплотил в своих языках понравившиеся ему земные языки - финский, валлийский, но до сих пор не опубликовано языка, основанного на готском. А ведь это был первый полюбившийся ему язык.
« Last Edit: 08/11/2010, 22:00:43 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #18 on: 08/11/2010, 22:45:29 »
naugperedhel, можете не критиковать ту старую статью - я уже вовсю работаю над глобальным её преобразованием, так что все то о чем вы говорите уже учтено)) надеюсь к завтрашнему вечеру успею.

на счет первого абзаца частично с вами не согласен - там не подходит только Сомар и Самури, остальные из ламмаса и следовательно к талиске относятся

кстати можно уточнить - мне талиска склонять или нет?? просто в переводе Drauga талиска не склоняется.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #19 on: 08/11/2010, 22:51:50 »
"Квэнья" в статье о квэнья не склоняется, стало быть, "талиска" тоже не склоняется.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #20 on: 08/11/2010, 22:59:25 »
из каких правил русского языка?
квэнья я еще как-то и склонять не хочу)) а вот когда например в род. падеже все равно пишу талиска, слух и глаз режет невыносимо, поэтому я и хочу уточнить
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #21 on: 09/11/2010, 00:31:39 »
Цитата из статьи о квэнья:

"Слово «квэнья» в русском языке – мужского рода (в самом квэнья нет категории рода, но все академические названия языков в русском – мужского рода29)). Склонению слово не подлежит (что следует из его непринадлежности русскому языку, формы и применения к нему мужского рода), пишется со строчной буквы (как и все названия языков в русском)".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #22 on: 09/11/2010, 03:43:47 »
naugperedhel, можете не критиковать ту старую статью - я уже вовсю работаю над глобальным её преобразованием, так что все то о чем вы говорите уже учтено)) надеюсь к завтрашнему вечеру успею.

на счет первого абзаца частично с вами не согласен - там не подходит только Сомар и Самури, остальные из ламмаса и следовательно к талиске относятся

кстати можно уточнить - мне талиска склонять или нет?? просто в переводе Drauga талиска не склоняется.
Спасибо за то, что учли моё мнение в старой статье.

Насчет первого абзаца - конкретно слова Nóm, Nómin (откуда пассаж о окончании -in) - из Поздней Квента Сильмариллион, в 11 томе Истории Средиземья, что была создана около 1951 года, после изменения концепции Толкина о языках людей и исчезновения упоминаний талиска. Как и значение имени Беора "Вассал". И относится к поздней версии древних языков родов людей.
К талиска относится лишь Widris из Квента Сильмариллион в 5 томе Истории Средиземья (да и то, сказано что это имя на древнем языке людей, талиска был вероятно языком людей позже по хронологии Белерианда).

Также я думаю, надо давать ссылки на первое упоминание имен и слов, изданный Сильмариллион все же не стоит указывать как источник, разве что нет другого выбора, ведь он был скомпиллирован из текстов черновиков, перечисленных в Истории Средиземья и по Сильмариллиону нельзя узнать датировку возникновения слова. Лучше указывать том Истории Средиземья, где впервые появилось слово.

Думаю, что талиска, как и язык хауса, не склоняется в русском языке. Хотя очень хочется его просклонять. :)
« Last Edit: 09/11/2010, 03:56:37 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #23 on: 09/11/2010, 21:39:49 »
да на счет Нома глюкануло меня немного, в 5 его Гномом назвали, а не Номом, но разумеется то уже из другой песни..

кстати хочу спросить, а про язык Хадора из поздней концепции еще какая нить инфа есть, кроме той которая у меня есть и которая касается его связи с языками людей 2-3 эпох ??

и кстати на счет вашей ссылки http://www.realelvish.net/taliska.php её в таком случае могли мне не приводить, она сбивает только с толку - там же намешано в кучу поздний язык Беора и Талиска =)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #24 on: 10/11/2010, 22:12:47 »
вот предварительная версия Варианта II

последний подзаголовок я еще не написал надеюсь сделать к завтра

Языки людей Запада

Языки людей Запада – это языки тех людей, что в Первую Эпоху Солнца перешли Синие горы и стали жить в Белерианде.

История

История языков людей берет начала от самого их пробуждения в Хилдориэн, когда услышали в сердце своем они Голос (Эру), который говорил с ними. И возникла у людей жажда к созданию слов, с которыми они познавали мир, окружающий их1).  Спустя какое-то время они повстречали авари и учились их языку2).

 Люди, согласно собственным легендам, во время переселения на запад долго обитали на берегах огромного внутреннего моря (моря Рун). Научившись строить лодки, предки народа Хадора обнаружили, что на противоположном берегу живет племя, отделившееся от них ранее (это были предки Дома Беора). Таким образом, их отделяло друг от друга примерно две сотни миль пути по воде, и они редко встречались и обменивались новостями. Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу, сознавая свое родство3). Однако даже спустя годы, никому не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.  Язык Хадора, вероятнее всего претерпевший влияние кхуздула, определенно меньше менялся и  был более строг по стилю, в то время как язык Беора содержал множество чуждых по характеру элементов. Эти различия в речи, вероятно, связаны с явными расовыми различиями между двумя народами4).  Вероятно, сходство между этими двумя языками было таким же близким, как и сходство квэнья нолдор с языком тэлери Валинора: общение между двумя народами было возможно, но несовершенно, в основном - из-за фонетических изменений в диалекте людей Беора.

Народ Беора продолжал говорить между собой на своем собственном языке и сохранил его в значительной мере чистым, несмотря на множество слов из синдарина, которые были позаимствованы и приспособлены ими5).

В «Легенде о Берене и Лутиэн»  сказано, что Лутиэн выучила родной язык Берена и всегда впоследствии говорила с Береном на этом языке6).

И язык Хадора, и язык Беора имел окончание мн.ч. -in, также встречавшееся в языках Рохана и Дориата.

От этих двух языков, беорского и хадорского (в наибольшей степени), произошел позже адунаик7).

Язык народа Халет, такой, каким он был позднее узнан, оказался несвязанным с этими языками (за исключением далекого происхождения) и непонятным остальным двум народам8).
Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях», а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора (а язык Дома Хадора, наоборот, не родственен им)9) - но это, по-видимому, более ранняя концепция. Хотя, учитывая внешнее сходство халадин и людей Дома Беора, она кажется более логичной, чем поздняя.

Говорят, что перед Манвэ, по поручению людей и эльфов, он говорил сначала на синдарине, так как должен был представлять всех тех, кто выжил в войне с Морготом и просил Валар о помощи, но он повторил свои слова и на квэнья, поскольку это был язык нолдор, на которых лежало проклятье Валар, а также добавил мольбу о помощи на человеческих языках родов Хадора и Беора, говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар.  Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался.

Язык народа Беора

Согласно версиям, описанным в «Проблеме “Рос”»10), в именах потомков Диора, который говорил и на языке своего отца, и на языке своей матери, можно встретить корни, имеющие происхождение из языка народа Беора.
Он назвал своего старшего сына Элуред (Elured), что означает «наследник Элу [Эльвэ]», но заканчивается словом reda «наследник» на языке людей Беора, своему второму сыну он дал имя Элурин (Elurin), а свою дочь назвал Эльвинг (Elwing). Это имя было выбрано потому, что она родилась звездной ночью, когда свет звезд сверкал в брызгах водопада, около которого был построен его дом. Слово wing на языке людей Беора означало дождь или брызги из фонтанов или водопадов, разносимые ветром, но второй частью имени было слово не из языка людей Беора, а эльфийское слово El - «звезда», так как оно было красивее и более созвучно с именами ее братьев.
Эльвинг же своих сыновей  назвала Эльрос (Elros) и Эльронд (Elrond), и, так же, как и в случае с ее братьями, одно из имен заканчивалось словом из языка людей Беора, а второе - эльфийским.На самом деле имя Эльрос (Elros) по значению было очень близко к ее собственному: оно содержало слово языка людей Беора для обозначения морской пены и белого гребня волны, слово ros. Более старой его формой было roth. Кроме того, первых королей Нуменора, как правило, называли именем Elroth.  Позднее эту версию пришлось отклонить из-за  названия Cair Andros (синдарского происхождения) из опубликованного Властелина колец. Толкин был вынужден принять, что составляющая -ros в имени Эльрос (Elros) должна означать то же, что и в названии Cair Andros, а само это слово должно быть эльфийским, а не человеческим (из языка людей Беора).
Слово wing(a) не было известно в адунаике. Это слово скорее могло бы быть изобретением народа Беора для водопадов, существовавших на крутых берегах их земель, которых не было на лесистых землях Народа Хадора. Таким образом также может быть объяснено имя, данное Эарендилем своему кораблю, на котором он предпринял успешное плавание через Великое Море. Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя, имело основу на квэнья. Но Vinga- не была словом на квэнья, это была стилизованная под квэнья форма слова wing из языка людей Беора, которая присутствовала в имени Эльвинг (Elwing), его супруги.
Но кажется, что это объяснение корня wing (также как и ros) было отброшено, так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним, среди записей об этом имени, сказано, что обе части имени Elwing были синдаринского происхождения: Толкин предложил этимологию, согласно которой winge на квэнья и gwing на синдарине «оказались родственными» глаголу winta на квэнья «разбрасывать, развевать» (одновременно переходному и непереходному), сравниваемому с lassewinta на квэнья, как с вариантом lasselanta «листопад, осень».

Также известны слова Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду), Nómin «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода), а также имя самого Беора (Bëor), которое означало «вассал»11).

В «Поздней Квэнта Сильмариллион» дается еще один вариант имени Финрода, данное ему Беором, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «Мудрые»12).

Словарь языка халадин


В «Войне Камней» говорится о нескольких словах из языка халадин:13)14)15)
 Hal(a)- «стража»
 halad - «смотритель, страж»
 haldad - «наблюдатель»
 hal - «главный, ведущий»
 halbar – «вождь»
 bar – «мужчина»; в то же время Толкин написал  ’b’ напротив имени Халдар (брата Халет) и еле заметно зачеркнул букву ‘d’ в имени.
 bor - «камень»
 dar – «власть»
 drûg - «дикарь»
 Angbor (имя) - «роковой камень»
 Talbor (имя) - «стоящий камень»

Талиска

В ранних текстах Толкина, когда концепция предусматривала прямую связь  между Ардой и нашим миром, язык людей назывался талиска (Taliska) или талискский [язык] (Taliskan). По-видимому это был апостериорный язык германской группы (хотя и имеющий эльфийские черты), в котором Толкин возможно отталкивался от Готского языка16), которым он еще в юности овладел в той степени совершенства, которая позволяет современному лингвисту знать мертвые языки.

Талиска был одним из множества ранних языков людей, развившихся из аварина и поддавшихся сильному влиянию нандорина, языка Зеленых Эльфов, кхуздула, языка гномов. Из всех этих древних языков в истории Средиземья сохранились лишь языки, что принесли с собой в Белерианд эдайн. Язык же смуглолицых не сохранился, а их имена согласно «Этимологиям» имеют чисто эльфийское происхождение17).

В Ламмасе сказано, что талиска был общим языком всех трех домов эдайн. Язык был жив вплоть до падения Гондолина. Говорится о том, что талиска жил еще в памяти Туора, и когда он жил в Гондолине,  Мудрые частично записали его. Сам же Туор талиска почти не использовал. Еще при его отце Хуоре, сыне Гумлина (ранее: при его деде Гумлине, сыне Хадора18)), народ Хадора по большей части перешел на язык Белерианда, оставив из талиска лишь некоторые слова, имена и названия19). Имена же детям давали уже на нолдорине20).
В более позднем «Генеалогическом древе языков» указывается влияние на человеческие языки нандорина, кхуздула, аварина, а также оркских диалектов, но не указывается прямое восхождение ни к какому из этих языков21).

В Ламмасетене, в таблице языков, талиска относится к илькоринским языкам. В третьем «Генеалогическом древе языков» талиска напрямую восходит к нандорину22). Предполагается, что язык у некоторых народов людей, которые не перешли горы, и чей язык был родственный талиска, спустя века в трансформированном виде сохранился в Северных землях23).

В одном из примечаний Кристофера написано, что историческая грамматика талиска существует24). И как утверждается в одном из номеров журнала Vinyar Tengwar, один из исследователей эльфийских языков редактировал грамматику талиска, и Карл Ф. Хостеттер подтверждает, что она когда-нибудь будет опубликована. Пока из талиска известны лишь несколько слов.

Widris – имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду25).

Еще одно известное слово - это skirditaila «рунический алфавит»26), где, соггласно анализу, приведенному Кристофером Толкином, первая часть, по-видимому, из германского корня sker- «резать, вырезать», вторая же из корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю»).

Этимология


Слово «талиска» происходит от корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю») и содержит окончание прилагательного -ska, родственное англ. -ish, норв., дат. -isk, слав. -скъ, совр. русск. -ский 27).
Если верна теория сближения с готским, то в нем слово "язык" razda женского рода, поэтому taliska, вероятно, прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно так же, как "русский" - сокращение выражения "русский язык".

Часто язык указан также как Taliskan28). Возможно, элемент -an - английский суффикс (аналог русского -ий, как и в Lembian). В таком случае язык - талискский. Следовательно, тогда талиска  обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии).
Но возможно, этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).

Отношение ранней и поздней концепций языков людей


***


1)   «The History of Middle-earth», Volume X, «Athrabeth Finrod ah Andreth», р. 345
2)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Prologue and Appendices to the Lord of the Rings», p. 30
3)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 373
4)    «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 308
5)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
6)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369
7)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
8)    ibid
9)     «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 218
10)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369-376
11)  «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Later Quenta Silmarillion», p. 217
12)  ibid
13)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 238
14)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 270
15)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 309   
16)  «Materials in the possession of the Elfconners» from http://www.oocities.com/tyalie/unpub.html
17)  «The History of Middle-earth», Volume V, «Lhammas», р. 191-92
18)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
19)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 191
20)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
21)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 191-92
22)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lammasethen», p. 196
23)   «The History of Middle-earth», Volume V «Quenta Silmarillion», p. 279
24)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 192
25)   «The History of Middle-earth», Volume V, «Quenta Silmarillion», p.275     
26)   «The History of Middle-earth», Volume VII «The Treason of Isengard», р. 455
27)   ibid
28)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», рp. 194, 196
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #25 on: 12/11/2010, 21:46:33 »
"Языки людей Запада" - надо бы добавить, каких именно - перечислить рода людей. Все таки, энциклопедия - для новичков, кто еще не знает историю Средиземья в совершенстве...

Считаю, что в Истории языков - нужно писать все о истории возникновения языков, историю тех, кто на них говорил. Все, что касается самих языков - перенести собственно в подраздел о этих языках. А именно:
"Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу, сознавая свое родство3). Однако даже спустя годы, никому не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов."
Эта фраза была бы полезна в подразделе языков родов Беора и Хадора, возможно в видоизмененном виде: языки родов были вначале сходны, возможно произошли от общего праязыка, в них было много общих слов, однако позже различия между языками родов стали увеличиваться.
Как какие языки, каких людей, в какие Неописанные дни? Надо разъяснить.

"Язык рода Хадора, вероятнее всего претерпевший влияние кхуздула, определенно меньше менялся и  был более строг по стилю, в то время как язык Беора содержал множество чуждых по характеру элементов."
Эта фраза также была бы полезна в разделе языка дома Хадора. И необходим источник утверждения о родстве с кхуздулом. Хотя бы там, где Толкин писал, что гномы дружили с людьми дома Хадора и люди частично адаптировали слова гномьего языка (PM:303 - 12т. Истории Средиземья, стр. 303).

"Народ Беора продолжал говорить между собой на своем собственном языке и сохранил его в значительной мере чистым, несмотря на множество слов из синдарина, которые были позаимствованы и приспособлены ими5)."

"И язык Хадора, и язык Беора имел окончание мн.ч. -in, также встречавшееся в языках Рохана и Дориата."
Где основание, источник? Номин в беорском и халадин в халетском? Но причем тут хадорский?

"От этих двух языков, беорского и хадорского (в наибольшей степени), произошел позже адунаик7)"
«The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
But instead of deriving them from the Nandorin (or Green-elvish) of Ossiriand, it would be an improvement to derive them from the Mannish tongues: the language of Beren father of Dior; both *ros and *wing could thus be removed from Eldarin. The Adunaic of Númenor was mainly derived from that of the most powerful and numerous people of ‘the House of Hador’. This was related to the speech of Bëor's people who first entered Beleriand (probably about as nearly as Noldorin Quenya to Telerin of Valinor): communication between the two peoples was possible but imperfect, mainly because of phonetic changes in the Bëorian dialect.
Тут скорее сказано, что адунаик произошел именно от языка рода Хадора.
Также сказано, что адунаик произошел от языка рода Хадора в 11т. Истории Средиземья, стр 224
Now Hador Glorindol, son of Hathol, son of Magor, son of Malach Aradan entered the household of Fingolfin in youth, and was loved by the king. Fingolfin therefore gave to him the lordship of Dor-lómin, and into that land he gathered most of the people of his kin and became the mightiest of the chieftains of the Edain. In his house only the elven-tongue was spoken, though their own speech was not forgotten by his people.*
* From this speech came the common tongue of Númenor.

"Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях»"
можно было бы указать источник, страницу.

"Язык народа Халет, такой, каким он был позднее узнан, оказался несвязанным с этими языками (за исключением далекого происхождения) и непонятным остальным двум народам.
Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях», а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора (а язык Дома Хадора, наоборот, не родственен им)9) - но это, по-видимому, более ранняя концепция. Хотя, учитывая внешнее сходство халадин и людей Дома Беора, она кажется более логичной, чем поздняя."
Это лучше в раздел о языке рода Халет.

"Словарь языка халадин"
Можно было бы рассказать о языке халадин (и кто это) - сведения указанные выше, в Истории. И добавить само слово халадин в словарь. С выводами о окончании мн.ч. -in.

Также можно было бы привести часть рисунка из Ламмас и Ламмасетен, раннюю схему происхождения языков людей. Картинки - это интересно!

"Этимология"
Это слово (подраздел) тут лишнее. Просто дальше могло бы идти "собственно название языка талиска". И т.д. Этимология, так всех известных слов.

"Но возможно, этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan)."
Может, фраза была бы лучше такой:
"Но, возможно, суффикс -an(-n) - элемент языка талиска и связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan)."

Такж можно было бы включить в словари языков родов людей их имена на этих языках. У рода Хадора - имена Marach, Malach, Imlach, Amlach, Zimrahin (11т. ИС, стр.234). Имя Зимрахин особенно доказывает происхождение адунаика от хадорского - благодаря сходству с адунайскими именами Ar-Zimrathon, Ar-Zimraphel с элементом Zimra.
У рода Беора - имена Balan, Baran, Belen (11т. ИС, стр.231), хотя это могут быть и эльфийские имена.

Еще есть название Tûr Daretha (позднее Tûr Haretha) - "Холм девы", могила Халет (11т. ИС, стр.223,225). Но на каком это языке, нельзя точно сказать, возможно это на дориатрине.

« Last Edit: 12/11/2010, 22:09:35 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #26 on: 12/11/2010, 22:22:36 »
И о талиска. Сказано, в Ламмас, что языки людей вначале были разнообразными, но большей частью произведены от языка валар. ИС, т.5, стр.179
The languages of Men were from their beginning diverse and various; yet they were for the most part derived remotely from the language of the Valar.
Но сейчас (во времена Пенголода, автора Ламмас) люди говорят на языке талиска.
Now the language of these folk was greatly influenced by the Green-elves, and it was of old named Taliska (ИС, т.5, стр.179).
 Также, в ИС, т.5, стр 191
In Lhammas A the origin and early history of the tongues of Men is somewhat differently described:
For the Dark-elves . . . befriended wandering Men . . . and taught them such as they knew; and in the passing of the years the manifold tongues of Men developed from these beginnings, altered by time, and the invention of Men, and owning also the influence both of Dwarves and Orcs. But nought is preserved of the most ancient speech of Men, save [struck out: some words of] the tongues of Men of the West, who earliest came into Beleriand and spoke with the Elves, as is recorded in annals and accounts of those days by the Gnomes. Now the language of the three houses of Bëor, of Haleth, and of Hador, was Taliska, and this tongue was remembered still by Tuor, and recorded by the wise men of Gondolin.

То есть, талиска - поздний язык людей. И до него люди говорили на разнообразных древних языках. По сути, концепция существования ранних языков родов людей у Толкина осталась прежней, но поздний единый человеческий язык талиска был позже заменен адунаиком.

Также можно было бы добавить, что в Ламмас говорится, что люди до прихода на Запад могли изучать оркский и гномий. (ИС, т.5, стр.179).
But other Men learned also wholly or in part of the Orcs and of the Dwarves; while in the West ere they came into Beleriand the fair houses of the eldest Men learned of the Danas, or Green-elves.
Возможно, оттуда связь ранних языков людей с языком валар, ведь орочий и гномий созданы валами Ауле и Мелькором на основе валарина (см. Ламмас).

П.С. Значение слова ibid знают не все. Может, лучше по русски?
« Last Edit: 12/11/2010, 22:31:20 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #27 on: 13/11/2010, 13:32:13 »
Quote
The languages of Men were from their beginning diverse and various; yet they were for the most part derived remotely from the language of the Valar.

эту фразу нарочно побоялся внести в статью, потому что абсолютно не представляю как такое могло  быть, небольшая связь еще могла быть как вы заметили через гномий и оркский но не происхождение же.

на счет оркского, а можете точную сказать страницу в ламмасе, где говорится что моргот придумал для орков язык отталкиваясь от валарина. Такой факт предстает передо мною впервые.

насчет оркских и гномьих языков - у меня есть "их влияние на язык людей "

ну талиска не мог быть заменен адунаиком, когда он еле дожил до Туора

ну и не знаю насколько это поздний язык, может это просто один из древних.. он же не появился из неоткуда, тем более если смотреть генеалогические языковые древа, то истоки талиска уходят далеко от белерианда

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #28 on: 13/11/2010, 14:38:06 »
Про язык орков и валарин 178 стр.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #29 on: 13/11/2010, 15:57:55 »
Однако, эта фраза Толкина, ему лучше знать. Редактировать Профессора не стоит... Энциклопедическая статья должна давать как можно более полную информацию.
Как раз и имеется в виду что древние языки людей произведены от валарина через гномий и орочий. То, что языки людей (древние) произошли от валарина через орочий и гномий, как и то, что Мелькор создал орочий из валарина, также видно по схеме в Ламмас на стр. 170.
По моему, это более точное понятие чем "влияние".
Однако это ранняя схема происхождения языков у Толкина. В поздней, в Ламмасетен (стр.196) уже нет строгой связи гномьего, орочьего, валарина и языка людей. Тут вероятно, древние языки людей (родов Беора, Хадора, Халет) представлены языками смуглингов (swarthy men), на которые оказал влияние кхуздул. Или произошли от этих языков, откуда сходство и различие языков этих трех родов. Ведь люди этих родов до прихода на Запад также были этими самыми смуглингами.
Я думаю, эти варианты происхождения древних языков людей надо также указать.

Ну насчет места талиска и адунаика я неточно выразился. Просто адунаик впоследствии занял место талиска в мировоззрении Толкина.

Талиска - более поздний язык для людей, по отношению к древним их языкам, поскольку явно образовался задолго после прихода людей на Запад и знакомства с эльфами, чей язык оказал на талиска большое влияние.

Подробнее об адунаике, кхуздуле, орочьем и валарине здесь:
http://www.tolkien.ru/drauger/
http://folk.uib.no/hnohf/

Кстати, получается очень хорошая статья. Самое глубокое исследование языков людей Запада. Круче чем западные варианты!
« Last Edit: 13/11/2010, 16:20:58 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #30 on: 13/11/2010, 20:12:11 »
спасибо по поводу орков и валар, просто ранние версии частично я забываю или почти не обращаю внимания, когда они становятся несколько абсурдны в отношении с поздними..
но даже там говорится (на стр.178) написано:

"..was partly itself of Valian origin, for it was derived from the Vala Morgoth."

то есть такое ощущение, что Толкин привязал их к валарину (и то есть очень важное слово partly) только из-за того что Моргот был вала. Потом же сказано "But Morgoth himself spoke all tongues with power and beauty, when so he wished." Я тут опять же побоялся бы назвать язык орков имеющим четкое происхождение от валарина. Возможно там была сборная солянка. В той концепции Толкину (которую Толкин наглядно и схематично изобразил в "Древе") было важно лишь показать, что так или иначе, но валарин был связан со всеми языками в Арде и даже с оркскими, потому как несмотря на то, что вроде бы они заперлись в валиноре, образно говоря, при разных обстоятельствах валарин "проник" в Средиземье и распространил свое влияние, а для некоторых и конкретное происхождение на все языки..

так что думаю впишу по поводу валарина, но вот с подобными оговорками..
хоть это и получается небольшое сочинение-рассуждение, но данная статья этого требует, тем более что если что, любой сможет не согласиться - это же не аксиома

Quote

Талиска - более поздний язык для людей, по отношению к древним их языкам, поскольку явно образовался задолго после прихода людей на Запад и знакомства с эльфами, чей язык оказал на талиска большое влияние.

подождите, вы что утверждаете, что талиска образовался только в Белерианде и то есть "пожил" только 100 с небольшим лет?? Или что вы называете Западом? по-моему он сформировался после их знакомства нандор, с которыми они могли познакомиться не позже, чем они пересекли Андуин.

я как считаю: Талиска - это тот же древний язык людей, но сложившийся сравнительно поздно и имевший другое нежели у других происхождение, речь опять же идет о нандорине.

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #31 on: 14/11/2010, 05:18:34 »
спасибо по поводу орков и валар, просто ранние версии частично я забываю или почти не обращаю внимания, когда они становятся несколько абсурдны в отношении с поздними..
но даже там говорится (на стр.178) написано:

"..was partly itself of Valian origin, for it was derived from the Vala Morgoth."

то есть такое ощущение, что Толкин привязал их к валарину (и то есть очень важное слово partly) только из-за того что Моргот был вала. Потом же сказано "But Morgoth himself spoke all tongues with power and beauty, when so he wished." Я тут опять же побоялся бы назвать язык орков имеющим четкое происхождение от валарина. Возможно там была сборная солянка. В той концепции Толкину (которую Толкин наглядно и схематично изобразил в "Древе") было важно лишь показать, что так или иначе, но валарин был связан со всеми языками в Арде и даже с оркскими, потому как несмотря на то, что вроде бы они заперлись в валиноре, образно говоря, при разных обстоятельствах валарин "проник" в Средиземье и распространил свое влияние, а для некоторых и конкретное происхождение на все языки..

подождите, вы что утверждаете, что талиска образовался только в Белерианде и то есть "пожил" только 100 с небольшим лет?? Или что вы называете Западом? по-моему он сформировался после их знакомства нандор, с которыми они могли познакомиться не позже, чем они пересекли Андуин.

я как считаю: Талиска - это тот же древний язык людей, но сложившийся сравнительно поздно и имевший другое нежели у других происхождение, речь опять же идет о нандорине.

А мне кажется, это означает, что Мелькор создал орочий на основе валарина, своего языка, языка валар. Конечно, орочий не валарин, как и кхуздул - только сокращенная и упрощенная версия. Однако прямое происхождение от валарина, если сравнивать эти языки, налицо. Почитайте статьи Февскангера о них, по моим ссылкам. Это не просто привязка. Могу предоставить более детальное сравнение этих языков с указаний многих признаков сходства.

Насчет талиска - я просто имел в виду, что беорский, хадорский и халетский более древние чем талиска, а талиска - более поздний чем беорский, хадорский и халетский. Древность талиска я не оспариваю... :)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #32 on: 14/11/2010, 13:22:43 »
я статьи фаускагнера по крайней мере те что переведены проштудировал в своё время, и как я помню, и сейчас еще раз взглянувши убедился, там в основном говорится о черном наречии, которое почти не имеет отношения к нашей теме

что касается концепции из 5 тома то там лишь цитируются фразы со 178 страницы (об интерпретации которой я высказал свое мнение) и больше ничего. Про тот язык можно лишь сказать, лишь о том что валарин сыграл большую роль, но также там поучаствовали и эльфийские если взять приводимый там Голуг от синд. Голод. Как можно представить детальное сравнение, когда про оркскй язык ранней концепции, можно сказать, ничего неизвестно.

Quote
Насчет талиска - я просто имел в виду, что беорский, хадорский и халетский более древние чем талиска, а талиска - более поздний чем беорский, хадорский и халетский. Древность талиска я не оспариваю...

почему вы считаете, что талиска это не родной их язык, по-моему это просто трансформировавшийся их язык после их знакомства с нандор. Зачем их разделять? И так понятно что до их знакомства они имели язык, и впоследствии он развивался..
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #33 on: 14/11/2010, 14:28:14 »
Ладно, ясно.
Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин...
Удачи в работе над статьей.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #34 on: 14/11/2010, 15:19:27 »
мне странна ваша беспричинная обида, как будто я что-то такое не то сказал. Мне казалось мы с вами "спорим" (не совсем правильное слово) для того что найти компромисс и найти ту бесспорную и универсальную непредвзятую точку зрения, которую можно внести в статью, а не для того, чтобы просто поспорить и показать себя.. я с радостью хотел бы увидеть ваше мнение на мои доводы, и если я не прав то вдвойне добро пожаловать. То что я кое-где возражаю это в не в коей мере не мои упрямые капризы, я просто указываю на те слабые моменты, в которых нужно сойтись в единой неоспоримой точке зрения. вот и всё
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #35 on: 15/11/2010, 18:31:52 »
"ibid" встречается во всех статьях и не надо его переводить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #36 on: 20/11/2010, 00:07:55 »
ну вот пожалуй последнее из глобальных изменений в статье. прошу откомментировать.


Языки людей Запада

Языки людей Запада – это языки тех людей, что в Первую Эпоху Солнца перешли Синие горы и стали жить в Белерианде. В Белерианде эти народы будут известны как народы Беора, Хадора и Халет, а также Дом Ульфанга Черного и Дом Бора.

История


История языков людей берет начало от самого их пробуждения в Хилдориэн, когда они услышали в сердце своем Голос (Эру), который говорил с ними. И возникла у людей жажда к созданию слов, с которыми они познавали мир, окружающий их1). Спустя какое-то время они повстречали авари и учились их языку2).

 Люди, согласно их собственным легендам, во время переселения на запад долго обитали на берегах огромного внутреннего моря (моря Рун). Научившись строить лодки, предки народа Хадора обнаружили, что на противоположном берегу живет племя, отделившееся от них ранее (это были предки Дома Беора). Таким образом, их отделяло друг от друга примерно две сотни миль пути по воде, и они редко встречались и обменивались новостями. Их языки стали отличаться друг от друга так же быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что беоринги и хадоринги оставались дружественными друг другу, сознавая свое родство3). Однако даже спустя годы никому не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.  

От хадорского языка произошел позже адунаик, подвергшийся также влиянию беорского4).
Язык народа Халет, такой, каким он был позднее узнан, оказался несвязанным с этими языками (за исключением далекого происхождения) и непонятным остальным двум народам5).
Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях», а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора (а язык Дома Хадора, наоборот, не родственен им)6) - но это, по-видимому, более ранняя концепция. Хотя, учитывая внешнее сходство халадин и людей Дома Беора, она кажется более логичной, чем поздняя.

И язык халадин, и язык беорингов имел окончание мн.ч. -in (ср. Haladin и Nómin), также встречавшееся в языках Рохана и Дориата.

Говорят, что в Валиноре перед Манвэ по поручению людей и эльфов Эарендиль говорил сначала на синдарине, так как должен был представлять всех тех, кто выжил в войне с Морготом и просил Валар о помощи, но он повторил свои слова и на квэнья, поскольку это был язык нолдор, на которых лежало проклятье Валар, а также добавил мольбу о помощи на человеческих языках родов Хадора и Беора, говоря, что на них не лежит проклятье и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар7).  Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался8).  

Язык народа Беора


Народ Беора продолжал говорить между собой на своем собственном языке и сохранил его в значительной мере чистым, несмотря на множество слов из синдарина, которые были позаимствованы и приспособлены ими9).

В «Легенде о Берене и Лутиэн»  сказано, что Лутиэн выучила родной язык Берена и всегда впоследствии говорила с Береном на этом языке10).

Согласно версиям, описанным в «Проблеме “Рос”»11), в именах потомков Диора, который говорил и на языке своего отца, и на языке своей матери, можно встретить корни, имеющие происхождение из языка народа Беора.

Он назвал своего старшего сына Элуред (Elured), что означает «наследник Элу [Эльвэ]», но заканчивается словом reda «наследник» на языке людей Беора, своему второму сыну он дал имя Элурин (Elurin), а свою дочь назвал Эльвинг (Elwing). Это имя было выбрано потому, что она родилась звездной ночью, когда свет звезд сверкал в брызгах водопада, около которого был построен его дом. Слово wing на языке людей Беора означало дождь или брызги из фонтанов или водопадов, разносимые ветром, но второй частью имени было слово не из языка людей Беора, а эльфийское слово El - «звезда», так как оно было красивее и более созвучно с именами ее братьев.
Эльвинг же своих сыновей  назвала Эльрос (Elros) и Эльронд (Elrond), и, так же, как и в случае с ее братьями, одно из имен заканчивалось словом из языка людей Беора, а второе - эльфийским.На самом деле имя Эльрос (Elros) по значению было очень близко к ее собственному: оно содержало слово языка людей Беора для обозначения морской пены и белого гребня волны, слово ros. Более старой его формой было roth. Кроме того, первых королей Нуменора, как правило, называли именем Elroth.  Позднее эту версию пришлось отклонить из-за  названия Cair Andros (синдаринского происхождения) из опубликованного Властелина колец. Толкин был вынужден принять, что составляющая -ros в имени Эльрос (Elros) должна означать то же, что и в названии Cair Andros, а само это слово должно быть эльфийским, а не человеческим (из языка людей Беора).
Слово wing(a) не было известно в адунаике. Это слово скорее могло бы быть изобретением народа Беора для водопадов, существовавших на крутых берегах их земель, которых не было на лесистых землях Народа Хадора. Таким образом также может быть объяснено имя, данное Эарендилем своему кораблю, на котором он предпринял успешное плавание через Великое Море. Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя, имело основу на квэнья. Но Vinga- не было словом на квэнья, это была стилизованная под квэнья форма слова wing из языка людей Беора, которая присутствовала в имени Эльвинг (Elwing), его супруги.
Но кажется, что это объяснение корня wing (так же, как и ros) было отброшено, так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним среди записей об этом имени, сказано, что обе части имени Elwing были синдаринского происхождения: Толкин предложил этимологию, согласно которой winge на квэнья и gwing на синдарине «оказались родственными» глаголу winta на квэнья «разбрасывать, развевать» (одновременно переходному и непереходному), сравниваемому с lassewinta на квэнья, как с вариантом lasselanta «листопад, осень».

Также известны слова Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду), Nómin ("-in" - окон. мн.ч.) «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода), а также имя самого Беора (Bëor), которое означало «вассал»12).

В «Поздней Квэнта Сильмариллион» дается еще один вариант имени Финрода, данный ему Беором, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «Мудрые»13).

Язык народа Хадора

Язык народа Хадора, определенно меньше менялся и  был более строг по стилю, в отличие от языка Беора, содержавшего множество чуждых по характеру элементов14).

 Эти различия в речи, вероятно, связаны с явными расовыми различиями между двумя народами15). Вероятно, сходство между этими двумя языками было таким же близким, как и сходство квэнья нолдор с языком тэлери Валинора: общение между двумя народами было возможно, но несовершенно, в основном - из-за фонетических изменений в диалекте людей Беора16).

Позднее, во вторую эпоху люди Дома Хадора, что жили рядом с гномами Мглистых гор, с которыми их связали крепкий союз и дружба, адаптировали для себя множество слова из их языка, который для них гномы не скрывали17).

От хадорского языка произошел позже адунаик, подвергшийся также влиянию беорского18).

Характерные черты лексикона языка народа Хадора показывают нам имена Marach, Malach, Imlach, Amlach, Zimrahin. Имя Зимрахин подтверждает происхождение адунаика от хадорского  - благодаря сходству с адунайскими именами Ar-Zimrathon и Ar-Zimraphel .


Язык халадин


Язык халадин был отличен от языков двух других Домов эдайн. Вероятнее всего он был родственен с языками жителей Дунланда и друэдайн. Последние в Первую Эпоху жили с халадинами в Бретиле, а их родичи еще долгие века жили у подножий Белых гор. Возможно, что от древнего "донуменорского" языка этих племен, родственных народу Халет, произошли названия холмов Эрех (Erech), Эйленах (Eilenach) и Риммон (Rimmon), города Умбар(Umbar), слово arnach (ср. Lossarnach), а также имя владыки Лоссарнаха Форлонг (Forlong)19).
 В Vinyar Tengwar 42 приводится предположение, что слово arnach (ср. Lossarnach) связано с Arnen (ср. Emyn Arnen) и содержит корень arn-, «камень» из некого донуменорского языка.

В «Войне Камней» говорится о нескольких словах из языка халадин:20)21)22)

 Hal(a)- «стража»
 halad - «смотритель, страж»
 haladin – от halad и окончание мн. ч. -in
 haldad - «наблюдатель»
 hal - «главный, ведущий»
 halbar – «вождь»
 bar – «мужчина»; в то же время Толкин написал  ’b’ напротив имени Халдар (брата Халет)   и еле заметно зачеркнул букву ‘d’ в имени.
 bor - «камень»
 dar – «власть»
 drûg - «дикарь»
 Angbor (имя) - «роковой камень»
 Talbor (имя) - «стоящий камень»

Талиска

В ранних текстах Толкина, когда концепция предусматривала прямую связь  между Ардой и нашим миром, язык людей назывался талиска (Taliska) или талискский [язык] (Taliskan). По-видимому, это был апостериорный язык германской группы (хотя и имеющий эльфийские черты), в котором Толкин возможно отталкивался от готского языка23), которым он еще в юности овладел в той степени совершенства, которая позволяет современному лингвисту знать мертвые языки.

Изначально, как утверждается в «Ламмасе», все языки людей происходили в большей части от языка Валар24).  

Талиска был одним из множества ранних языков людей, развившихся из аварина и поддавшихся сильному влиянию нандорина, языка Зеленых Эльфов, кхуздула, языка гномов. Из всех этих древних языков в истории Средиземья сохранились лишь языки, что принесли с собой в Белерианд эдайн. Язык же смуглолицых не сохранился, а их имена согласно «Этимологиям» имеют чисто эльфийское происхождение25).

В «Ламмасе» сказано также, что талиска был общим языком всех трех домов эдайн. Язык был жив вплоть до падения Гондолина. Говорится о том, что талиска жил еще в памяти Туора, и когда он жил в Гондолине,  Мудрые частично записали его. Сам же Туор талиска почти не использовал. Еще при его отце Хуоре, сыне Гумлина (ранее: при его деде Гумлине, сыне Хадора26)), народ Хадора по большей части перешел на язык Белерианда, оставив из талиска лишь некоторые слова, имена и названия27). Имена же детям давали уже на нолдорине28).

В более позднем «Генеалогическом древе языков» указывается влияние на человеческие языки нандорина, кхуздула, аварина, а также орчьих диалектов, но не указывается прямое восхождение ни к какому из этих языков29).

В «Ламмасетене», в таблице языков, талиска относится к илькоринским языкам. В третьем «Генеалогическом древе языков» талиска напрямую восходит к нандорину30). Предполагается, что язык у некоторых народов людей, которые не перешли горы, и чей язык был родственен талиска, спустя века в трансформированном виде сохранился в Северных землях31).

В одном из примечаний Кристофера написано, что историческая грамматика талиска существует32). И как утверждается в одном из номеров журнала Vinyar Tengwar, один из исследователей эльфийских языков редактировал грамматику талиска, и Карл Ф. Хостеттер подтверждает, что она когда-нибудь будет опубликована.

 Пока из талиска известны лишь несколько слов.
Widris – имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду33).  Содержит индо-европ. корень *weid- "видеть, знать", откуда лат. vidēre "видеть", гот. witan "1. знать, 2. наблюдать, охранять", нем. wissen "знать", гр. οἶδα "я знаю = я увидел" (< *woida), русск. "видеть, ведать, весть" и проч.
Еще одно известное слово - это skirditaila «рунический алфавит»34), где, согласно анализу, приведенному Кристофером Толкином, первая часть, по-видимому, исходит от германского корня sker- «резать, вырезать», вторая же - от корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю»).

Этимология

Слово «талиска» происходит от корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю») и содержит окончание прилагательного -ska, родственное англ. -ish, норв., дат. -isk, слав. -скъ, совр. русск. -ский 35).

Если верна теория сближения с готским, то в нем слово "язык" razda женского рода, поэтому taliska, вероятно, прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно так же, как "русский" - сокращение выражения "русский язык".

Часто также язык указан как Taliskan36). Возможно, элемент -an - английский суффикс (аналог русского -ий, как и в Lembian). В таком случае язык талискский. Следовательно, тогда талиска  обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии). Но возможно, этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).

Разница между талиска и поздними языками людей

Если изучить структуру сохранившихся слов из языков народов Хадора, Беора и Халет, талиска и позднего их потомка - адунаика, то можно увидеть четкое различие.

Адунаик – язык, имеющий типологические признаки семитской группы языков 37). В нем не может быть подобно талиска скопления согласных в начале слова (skirditaila) и чередования гласных и дифтонгов (a-ai) в корне (tal в taliska - taila) - согласно «Отчету Лаудхема о адунаике». Зато можно найти общий суффикс -eth (возможно, женского рода) в позднем Haleth и адунайских Akallabeth, Arminaleth. Также корень hal- может быть подобен элементу гномьего имени Azaghal.
В «Ламмас» сказано, что талиска произошел от эльфийских языков, в частности, данийского (нандорина), лемберина (аварина). От кхуздула, языка также семитского типа, произошли лишь языки смуглолицых. Однако позже Толкин писал, что гномы дружили с людьми дома Хадора и люди частично адаптировали слова гномьего язык38). Также в «Отчете Лаудхема» Толкин указывает, что адунаик имеет сильное влияние гномьего  языка39).

Это может говорить о том, что ранний по времени создания талиска и поздние языки родов Беора, Хадора и Халет - разные языки.


1)   «The History of Middle-earth», Volume X, «Athrabeth Finrod ah Andreth», р. 345
2)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Prologue and Appendices to the Lord of the Rings», p. 30
3)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 373
4)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
5)    ibid
6)    «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 218
7)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 370
8)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 374
9)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
10)  «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369
11)  «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369-376
12)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 217
13)  ibid
14)  «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 303
15)  «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 308
16)  «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
17)  «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 303
18)  ibid
19)  «The Lord of the Rings: The Return of the King», «Appendix F», p. 517
20)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 238
21)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 270
22)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 309
23)  «Materials in the possession of the Elfconners» from http://www.oocities.com/tyalie/unpub.html
24) «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
25)  «The History of Middle-earth», Volume V, «Lhammas», р. 191-92
26)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
27)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 191
28)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179    
29)  «The History of Middle-earth», Volume V, «Lhammas», р. 191-92
30)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lammasethen», p. 196
31  «The History of Middle-earth», Volume V «Quenta Silmarillion», p. 279
32)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 192
33)  «The History of Middle-earth», Volume V, «Quenta Silmarillion», p.275
34)  «The History of Middle-earth», Volume VII «The Treason of Isengard», р. 455
35)  ibid
36)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», рp. 194, 196
37)  «The History of Middle-earth», Volume IX, «The Notion Club Papers», p. 240
38)  «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 303
39)  «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 317




« Last Edit: 23/11/2010, 22:34:10 by Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #37 on: 20/11/2010, 01:16:32 »
Quote
История языков людей берет начала

...в принципе, можно, но лучше - "начало"?

Quote
Люди, согласно собственным легендам, во время переселения

..."их собственным", думаю... лучше с указанием.

Quote
Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу, сознавая свое родство

..."так же быстро, как языки людей"... "несмотря на то, что хадоринги и беоринги оставались..."

Quote
Однако даже спустя годы, никому не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.

Лишняя зпт после "годы". Думаю, что лучше "хотя они" заменить на "хотя люди рода Хадора и рода Беора" или "хотя люди Первого и Третьего домов"...

Quote
а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора

Лишняя зпт.

Quote
Говорят, что в Валиноре перед Манвэ, по поручению людей и эльфов, Эарендиль говорил сначала на синдарине

Думаю, лишние зпт после "Манвэ" и после "эльфов".

Quote
говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар

Лишняя зпт перед "и".

Quote
из-за  названия Cair Andros (синдарского происхождения)

Где-то чуть позже мелькало сочетание "синдарИНского происхождения"... я думаю, оно больше подходит.

Quote
Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя, имело основу на квэнья. Но Vinga- не была словом на квэнья

Два формальных вопроса: W и V в начале слов - так и надо? И "была" - пусть будет женский, но почему? =)

Quote
объяснение корня wing (также как и ros)

..."так же, как и"...
Quote
так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним, среди записей об этом имени, сказано

Лишняя зпт перед "среди".

Quote
еще один вариант имени Финрода, данное ему Беором,

..."данного"?

Quote
в отличии от языка Беора, содержавшего множество

..."в отличиЕ".

Quote
отталкивался от Готского языка

Лишняя заглавная.

Quote
а также оркских диалектов

Пусть будет и так, мне просто подумалось о том, что есть еще "орочьих", но не столь важно.

Quote
в позднем Haleth, и адунайских Akallabeth, Arminaleth

Лишняя зпт перед "и".

Quote
В «Ламмас» сказано, что талиска произошла от эльфийских языков

Вылез женский род. =)

Quote
От кхуздула, языка также симитского типа,

..."сЕмитского".
Quote
Однако позже, Толкин писал, что гномы дружили с людьми дома Хадора и люди частично адаптировали слова гномьего язык

Лишняя зпт после "позже"... "языкА".

Quote
Это может говорить о том, что ранняя по времени создания талиска

Вылез женский род. =)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #38 on: 20/11/2010, 02:19:15 »
все, спасибо огромное, исправил.
теперь что скажет Corwin?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #39 on: 20/11/2010, 08:31:11 »
И все же я  настоятельно требую включения в статью вышеприведенной прямой цитаты Толкина о связи древних языков людей и валарина. И с гномьим и орочьим языками. Профессору нет нужды доказывать вам свои слова, да и нет возможности. Слова Толкина бесспорны.

Также можно было привести в статье собственно схемы происхождения людских языков из Ламмас и Ламмасетен (вырезав часть общей схемы), наглядно иллюстрирующие статью.

В подраздел о языке дома Хадора нужно включить вышеприведенную фразу из "О гномах и людях", объясняющую влияние на язык рода Хадора гномьего языка. Это существенно.

"Отношение ранней и поздней концепций языков людей" никакое. Где сами концепции? Какая ранняя и поздняя?
Ранняя концепция (коротко и схематично): сначала были праязыки людей (смуглингов), произошедшие от валарина через связь с орочьим и гномьим. Потом языки родов Беора, Хадора, Халет. Позже люди стали говорить на талиска, произошедшим от эльфийского.
Позже связь с орочьим убрана, связь с валарином непрямая.
Поздняя концепция - наличие языков Беора, Хадора, Халет (у языка Хадора связь с гномьим). От языка Хадора произошел адунаик.

"И язык халадин, и язык беорингов имел окончание мн.ч. -in, также встречавшееся в языках Рохана и Дориата."
Эта фраза более уместна в подразделах о языках халадин и рода Беора, чем в разделе Истории, т.к. речь идет о структуре языка. Также надо обосновать предположение, привести и сравнить слова Haladin и Nomin.

Надо побольше написать о языке рода Халет, не только словарь - привести все что известно о нем из подраздела истории.
Также можно предположить родственную связь между языком дома Халет и языком друэдайн, лесных людей Гхан-бури-Гхана, что родственны друэдайн Белерианда, что входили в род Халет (UT 385, по ТТА UT 494, 495).
Это также доказывается именем Drûg из языка рода Халет и самоназванием лесовиков Drughu.
Также сходством имени друадана из рода Халет Aghan (UT 491 по нумерации ТТА) и именем лесовика Ghân-buri-Ghân (Гхан, сын Гхана, PE 17, стр. 99)

Надеюсь, вы учтете в статье эти существенные моменты. Или опять найдется тысяча причин?

Еще ссылки в помощь с хорошей энциклопедии Tolkien Gateway
http://tolkiengateway.net/wiki/Pre-Númenórean
http://tolkiengateway.net/wiki/Mannish
http://tolkiengateway.net/wiki/Taliska
Только рассматривать их надо критично.

"ibid" встречается во всех статьях и не надо его переводить."
Почему не надо? Это русскоязычная энциклопедия, а не англоязычная. В чем смысл использования именно английского слова? Выпендреж или лень переводить? Большинство читателей не знают настолько хорошо английский. Скорее это слово надо перевести во всех статьях.
« Last Edit: 20/11/2010, 16:06:39 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #40 on: 20/11/2010, 12:19:06 »
на счет валарина привел.

схемы буду делать уже только когда выкладывать

я не знаю, но по-моему тут не очень-то принято подтверждать собственные слова цитатами. Это же не наше предположение, которое с текстом согласуется. Мы делаем утверждение, которое указано в тексте, просто лаконично и своими словами.

Отношение ранней и поздней концепций языков людей
может быть мне стоит это как нибудь переименовать, но тут мы имеем ведь в виду не подведение итогов из всего вышесказанного, а то что талиска и поздние языки людей Запада - это разные языки, чтобы не говорили, что  "слово "талиска" в поздних текстах исчезло, а так одно и тоже, что язык Беора в 5 томе и язык Беора в 11"

на счет языка Друэдайн...я конечно поищу что-нибудь..но я не нахожу никаких доказательств такого уж близкого родства между языками друэдайн и народа Халет (слово Drûg) вполне могло быть заимствованным по понятным причинам

нижеприведенные ссылки: вы наивно считаете, что я их не учел как только начинал писать статью =)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #41 on: 20/11/2010, 14:27:54 »


"ibid" встречается во всех статьях и не надо его переводить."
Почему не надо? Это русскоязычная энциклопедия, а не англоязычная. В чем смысл использования именно английского слова? Выпендреж или лень переводить? Большинство читателей не знают настолько хорошо английский. Скорее это слово надо перевести во всех статьях.

Да будет Вам известно, что "ibid" - это не английский, а латынь. А переводить, да еще "во всех статьях" я не собираюсь. Слава богу, в Яндексе еще не всех забанили, посмотрят перевод (если не знали до этого). В начале работы над энциклопедией уже был задан этот вопрос и решили писать "ibid". Пусть читатели просвещаются, если раньше не знали.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #42 on: 20/11/2010, 16:30:10 »
на счет валарина привел.

я не знаю, но по-моему тут не очень-то принято подтверждать собственные слова цитатами. Это же не наше предположение, которое с текстом согласуется. Мы делаем утверждение, которое указано в тексте, просто лаконично и своими словами.

Отношение ранней и поздней концепций языков людей
может быть мне стоит это как нибудь переименовать, но тут мы имеем ведь в виду не подведение итогов из всего вышесказанного, а то что талиска и поздние языки людей Запада - это разные языки, чтобы не говорили, что  "слово "талиска" в поздних текстах исчезло, а так одно и тоже, что язык Беора в 5 томе и язык Беора в 11"
И где в статье упоминание валарина?

Не обязательно подтверждать слова цитатами. Но слова должны на чем то основываться. иначе возникает вопрос, откуда автор статьи все это взял? О_о Быть может, теории и версии выделять курсивом или отмечать звездочкой?
Можно написать своими словами, указав источник. Можно привести прямую цитату, опять же с указанием источника.
В данном случае цитата про дружбу гномов и людей рода Хадора, или описание этой цитаты своими словами, ценна тем, что объясняет, почему на язык людей оказал влияние кхуздул. А не просто подтверждает это влияние.

Можно сделать что-то вроде внешней (в мыслях Толкина) и внутренней (в истории Арды) истории языка, как в статьях Февскангера.

Juliana, ясно. И лень, и выпендреж.
Латынь читатели знают еще меньше, чем английский...
« Last Edit: 20/11/2010, 16:33:25 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #43 on: 20/11/2010, 17:29:29 »
Juliana, ясно. И лень, и выпендреж.
Латынь читатели знают еще меньше, чем английский...

Допустим, так:

http://www.aspirantura.spb.ru/forum/printthread.php?s=1bc218ee9f0cd974b84464c039fe6c6e&t=884&pp=10&page=29

4 пост сверху.

Ну и собственно ГОСТ:

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_%D0%A0_7.0.5-2008

Это по содержательной части.

Если хотите, могу изложить собственные соображения подробней.

От модератора: А теперь по формальной.

naugperedhel, мы очень ценим то, что у Вас есть желание и необходимый объем знаний для того, чтобы продуктивно участвовать в обсуждениях по разным вопросам толкинистики и помогать развивать нашу Энциклопедию. Это, несомненно, очень хорошо.

При этом, полагаю, у Вас при необходимости должно хватить полноценных, адекватных, содержательных аргументов для отстаивания своей позиции, буде она основательна, - Вы вроде человек неглупый.

Тем более странно слышать от Вас слова "лень" и "выпендреж" в адрес человека, который давно и много работает над этой самой Энциклопедией и прямых поводов к агрессивным высказываниям в свой адрес не давал. Полагаю, Вы не слишком удивитесь, если будет высказано мнение об оскорбительной сути такого высказывания. Я предлагаю Вам не переходить в дальнейшем на личности - это столь же малоприятно для собеседников, сколь неконструктивно с Вашей стороны.

Последнее, четвертое. Вы знаете, Вы как-то очень удачно промахнулись со словом "лень". =) Вы спокойно могли бы обвинить в этом меня или любого другого обитателя этого форума. Нет проблем. Но вот к Julian'е это совершенно точно не имеет никакого отношения. И Вам в этом будет чрезвычайно легко убедиться, посмотрев на ту же Энциклопедию или страницы форума внимательно, если до того такое впечатление не было составлено. Вот зачем?


Off-topic
Немодераторским пером: так вот, за "лень" я бы точно извинился, приватным порядком или как иначе.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #44 on: 20/11/2010, 17:50:56 »
уважаемый Balin, ну если так в ГОСТе написано, то возможно так и можно писать. Однако "там же" было бы правильней, так как указано в том же ГОСТе первым вариантом. Латинское слово - лишь альтернативный вариант.
За "лень" действительно был неправ, в чем и извиняюсь перед леди. Действительно, Julianа внесла огромный вклад в развитие энциклопедии, за что ей огромное спасибо.
Могу извиниться за "лень" делом - если дадут допуск к энциклопедии, изменить все "ibid" на "там же" в списках литературы во всех статьях.
Но в посте Julian-ы я уловил высокомерное отношение к читателям "а, сами в яндексе найдут и переведут". Считаю, что это некрасиво.
Прошу прощения у всех, за то что был резок.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #45 on: 20/11/2010, 18:37:56 »
Off-topic
По технической части.
Те, кто читал Википедию, могут вспомнить, что в правильно оформленных статьях не пользуются ibid-ом (однако, и он жив ещё по меньшей мере в 200 статьях)… равно как и не пишут "там же". Для этого делается множественная ссылка, как она оформляется в этом вики-движке, я сам не знаю.
Поэтому заменять везде "ibid" на "там же" не нужно и глупо (всё же логично им пользоваться для англоязычных ссылок — человек, не знающий, что это такое, вряд ли сможет и толком прочитать оригинал HoME). Можно модернизировать ссылочную систему — для чего просто надо не полениться покопаться в синтаксисе.
« Last Edit: 20/11/2010, 21:32:30 by Мёнин »

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #46 on: 20/11/2010, 21:25:18 »
Насчет ibid и остального оформления ссылок - это уже в свое время обсуждали с Унэром. Не помню уже, к какому выводу пришли, но можно посмотреть темы.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #47 on: 20/11/2010, 21:42:49 »
Пришли к выводу, что будем писать ibid - это я прекрасно помню.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #48 on: 22/11/2010, 20:49:53 »
про валарин во втором абзаце в разделе талиска

чуть обновил по поводу языка народов халет и хадора и в некоторых других местах, по вашим заявкам.

информацию про окончание in  - я его счел нужным внести в каждую из разделов: и история, и языки халадин и беора, из определенных соображений, надеюсь в таком случае возражений не будет.



Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #49 on: 22/11/2010, 21:17:54 »
про валарин во втором абзаце в разделе талиска
Почему именно там? Это скорее относится к другим языкам Людей. А к талиска - нет.

А остальные пункты?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #50 on: 22/11/2010, 21:37:53 »
ну а где? в предыщих разделах у меня все про инфу которая касается поздних текстов и ту которую можно считать за действиетльность
а на раннюю концепцию у меня раздел талиска - ну я же пометил, что не талиска, а "изначально языки людей", так что поймут..

какие остальные пункты? я вроде бы все доделал
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #51 on: 22/11/2010, 21:59:55 »
А может, ранняя концепция языков людей пусть лучше будет в разделе про концепцию - "Разница между талиска и поздними языками людей" или быть может, лучше "Внешняя история языков Людей у Толкина" или "Ранняя и поздняя концепция языков людей у Толкина". Раздел про язык талиска должен быть просто про язык талиска. Талиска и изначальные языки Людей - не одно и то же. Зачем смешивать всё в кучу?
Кроме того, не отображена внятно вся концепция - с наличием древних праязыков людей и позднего талиска. Да и поздняя тоже невнятно, без сравнения с ранней. Вот концепции и есть "остальное".
А то весь раздел "Разница между талиска и поздними языками людей" непонятно зачем нужон.

Про валарин надо или в подразделах про языки Беора, Хадора (как ранняя версия их происхождения) или в подразделе о концепциях (варианты названий указаны выше).

Этимологию надо включить в подраздел талиска, без выделения подзаголовка, а не делать отдельным подразделом. Это не этимология ВСЕХ языков людей.

"Позднее, во вторую эпоху люди Дома Хадора, что жили рядом с гномами Мглистых гор, с которыми их связали крепкий союз и дружба, адаптировали для себя множество слова из их языка, который для них гномы не скрывали"
Чьего их языка? Множество слов или лучше "много слов". ОТ них не скрывали. Может, лучше "Позднее, во вторую эпоху люди Дома Хадора жили по соседству с гномами Мглистых гор, с которыми их связали крепкий союз и дружба, и адаптировали для себя множество слова из гномьего языка, который от них гномы не скрывали"
По моему, прямая цитата из текста Толкина была бы намного проще и понятнее.

Мне надо сделать свою версию статьи, наверное... Для наглядности. Завтра вечером постараюсь что-то сделать.
« Last Edit: 22/11/2010, 22:05:40 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #52 on: 22/11/2010, 22:23:47 »
г-н naugperedhel, вы баламутите мою статью уже который день, как только хотите, у меня всё ясно написано, даже дурак нетолкинист все поймет! мне надоело тут что-либо тут менять и переставлять местами, лучше от этого нисколько не становится! я не собираюсь копировать иностранные статьи фаускагнера и прочих, и делать развернутые исследовательские статьи, которые уходят от темы черт знает куда, я пишу энциклопедическую статью тут должно быть полно, но коротко без лишних отступлений. у меня четко отделены языки людей в целом и конкретно талиска, рання концепция и поздняя - а ваши посты это все ваши бессмысленные придирки, которые и так у меня убили уйму времени. Все ваши "можно перенести" имеет столько же оснований сколько есть оснований сказать "а можно и оставить". У меня тут нет ничего нелогичного, а подстраивать статью под то, как вы привыкли, я не собираюсь. Я в этой статье ничего переделывать не буду - у меня все на своих местах - по крайней этот вариант имеет основание оставаться без изменений. Вы можете придумывать миллионы вариантов, а придет кто-нибудь другой и еще 1000 раз все переставит местами и перетасует все, но сущность останется одна и та же. Еще раз напоследок говорю, что на данный момент все понятно и это вполне нормальный вариант.

у меня может тоже есть претензии к тем статьям, которые уже тут есть, может у меня есть свои интерпретации инфы и составления в целом, и может на какие нибудь моменты я бы более сделал упор и дополнил бы некоторыми пояснениями. Но я претензий не выставляю, потому что вполне понимаю, что это придирчивые мелочи, никому по существу не нужные.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #53 on: 23/11/2010, 15:09:33 »
Atanalcar, тут приоритет имеет мнение автора статьи, так что можете делать, как Вам кажется правильным ;) Лишь бы это самому Толкину не противоречило.
« Last Edit: 23/11/2010, 15:49:46 by Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #54 on: 24/11/2010, 19:24:52 »
ну раз так, и с учетом того, что у меня ничего не противоречит Толкину, то я считаю этот вариант окончательным. И если в нем нет орфографических и пунктуационных ошибок, то он готов к выкладыванию. В связи с тем, что в недалеком будущем возможно информация по талиска будет пополняться новыми сведениями, я буду их по мере возможности дополнять в уже выложенный в энциклопедию вариант.

и еще раз повторяю свой вопрос на счет статьи "Эонвэ" - можно ли временно оставить там ссылки какие есть и выложить, а потом как у меня будет время на это дело я поменяю (потому что это несколько долгая работка для меня с учетом того, что архив ТТА очень тормозит в плане "открытия" и самого архива и каждой странички). (Я не вижу это таким уж препятствием, если учесть, что статьи с пагинацией не по ТТА я встречал в энциклопедии достаточное количество)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #55 on: 24/11/2010, 19:39:31 »
Лично я считаю, что можно - только указать, что пагинация не по ТТА (а указать по чему).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #56 on: 24/11/2010, 20:57:43 »
всё, указал. ;)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #57 on: 24/11/2010, 22:36:28 »
А где статья?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #58 on: 25/11/2010, 08:02:13 »
я редактировал 36 пост=)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #59 on: 25/11/2010, 15:09:08 »
А в Энциклопедию поместить?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #60 on: 25/11/2010, 15:41:01 »
Off-topic
Если есть вопрос по правам доступа к разделам и Энциклопедии, лучше вежливо потормошить за рукав, например, Хифиона. =) Или Корвина.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #61 on: 25/11/2010, 16:56:45 »
а, хорошо, спс :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #62 on: 12/12/2010, 23:09:25 »
В пятницу получил PE19. Талиска действительно в стиле готского. В PE19:22 Толкин приводит сравнения:

Telerin - Latin
Noldorin - Welsh
Danian - general Germanic
Ossiriandic - Old English
East Danian - Old Norse
Taliska - Gothic
West Avarin - Irish
North Lemberin - Finnish
East Lemberin - Lithuanian

Должен заметить, что это тот талиска, что a posteriori, т.е. по сути дела диалект Danian (как это - "данского"?), на котором говорили люди. 'Comparative Tables' - это десяток страниц с таблицами изменений звуков, новых слов к сожалению нет.
По таблицам видно, что в талиска образуются три дифтонга: ai, au, iu и отсутсвует ротацизм, точно как и в готском. Первое германское передвижение отсутствует (за исключением pr > fr), но это и неудивительно, ведь в праэльфийском нет bh, dh, gh, которые дали бы b, d, g. То есть, изменения согласных отличаются, но результат все равно может быть похожим на готский.
Еще для готского типична фортиция *jj > ddj, *ww > ggw (triggws "верный", daddjan "кормить молоком"). В PE19 зачеркнуто gj > ddj, но встречается похожее ŋw > ggw ([ŋgw]?).
Еще интересно sr > str. Вот пожалуй и все.

Гораздо более интересным для меня оказался East Lemberin - 'of Lithuanian type', эльфийский сатем-язык, если можно так сказать, в котором образуются шипящие "ч", "ш" и "ж". К тому же пропадают дифтонги, что для меня уже больше похоже на славянский, нежели на литовский.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #63 on: 12/12/2010, 23:10:27 »
Датский?
УПД. Извиняюсь, пропустил, что здесь Danian об одном из толкиновских языков.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #64 on: 16/12/2010, 14:11:06 »
В пятницу получил PE19. Талиска действительно в стиле готского. В PE19:22 Толкин приводит сравнения:

Ossiriandic - Old English
East Danian - Old Norse
Taliska - Gothic
А вот те самые упомянутые Лайзой Стар языки, основанные на старонорвежском и староанглийском. Интересно, их самоназвание Мёрк и Хвенди? ;) Кто там Лайзе не верил?

Вот и видно, что талиска - не произошел от праязыков людей, что и видно по схеме Ламмас. Это всего лишь диалект эльфийского.

Аран, а почему бы вам не взяться за составление статей о языках Арды? Вы в них крупный специалист, лингвист...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #65 on: 17/12/2010, 16:30:38 »
Quote
А вот те самые упомянутые Лайзой Стар языки, основанные на старонорвежском и староанглийском. Интересно, их самоназвание Мёрк и Хвенди?
Повторяюсь, нет никаких мёрков - как пишет Хостеттер, это смешались "маго" и "орк". Хотите увидеть эльфийский язык, основанный на староанглийском - загляните в Этимологии, там он просто называется "Nandorin" и известен уже больше 20-ти лет. Хотите эльфийский язык с привкусом древнеисландского - взгляните на ранний Ilkorin. Так что тут никаких сюрпризов.
Сомневаюсь, что существуют грамматики этих восточных языков, в лучшем случае найдется несколько слов. Какой концепции соответсвует грамматика талиска, для меня так и остается неясным.

Quote
Аран, а почему бы вам не взяться за составление статей о языках Арды?
Чем собственно и занимаюсь, только не здесь.. ;-)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #66 on: 17/12/2010, 19:41:51 »
А я все же доверяю Лайзе Стар. Нандорин и илькорин - языки эльфов. А Оссириандский и Восточноданский все же могли выступать как и языки живущих в тех местностях людей.
И опять же спутать язык людей на основе староанглийского и язык орков на основе венгерского уж слишком... К тому же сам Хостеттер был не уверен в тождестве этих языков, говорил "возможно". Вряд ли он знает и помнит ВСЕ черновики.
Если есть грамматика талиска, может есть и грамматики других языков...

Аран, а где вы этим занимаетесь? Не подскажете? Нельзя ли попросить у вас консультацию как у видного отечественного ардалингвиста (по кхуздулу)?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #67 on: 19/12/2010, 21:01:02 »
Quote
К тому же сам Хостеттер был не уверен в тождестве этих языков, говорил "возможно".
Он не был уверен на счет того, с какого это потолка к ней свалилось слово "мёрк".

Quote
Вряд ли он знает и помнит ВСЕ черновики.
Да поймите же, что копии черновиков в его распоряжении, он один из редакторов их публикаций. Если он чего-то не помнит, всегда есть возмлжность посмотреть и проверить. Не может он пропустить целую грамматику нового языка. Лиза Стар же эти черновики разве только мздалека нюхала.

Quote
Аран, а где вы этим занимаетесь? Не подскажете?
http://sindanoorie.atspace.com/

Quote
Не подскажете? Нельзя ли попросить у вас консультацию как у видного отечественного ардалингвиста (по кхуздулу)?
В смысле вопрос? Задавайте.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #68 on: 21/12/2010, 21:51:57 »
здравствуйте, господа, у меня вопросик чуть-чуть не в тему:

Oþombauko, Osombauko (= Готмог), в каком номере пармы про эти имена говорится?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #69 on: 03/05/2011, 22:37:05 »
Обращаю внимание автора статьи, что я выложил отсканированную Парму Эльдаламберон №19, которая очень здорово дополняет материалы по талиска.
http://www.4shared.com/get/ObHImZ2Q/PE19-2.html
Также я выложил книгу Эдуарда Клочко на французском о неэльфийских языках Арды,
Dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains, des Orques et autres créatures de la Terre du Milieu, de Númenor et d'Aman (Encyclopédie de la Terre du Milieu, volume 4)
где также он рассматривает и различные языки людей Средиземья:
http://www.4shared.com/document/VmKFKCZa/Kloczko2.html
Что также будет в помощь автору статьи, если он переведет материалы с французского. Я нескоро до статей про эти языки в этой книге дойду, если дойду. Пока занят переводом статей о валарине и кхуздуле.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #70 on: 03/05/2011, 22:39:45 »
спасибо, в ближайшее время ознакомлюсь с материалом и дополню статью.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #71 on: 27/06/2011, 19:14:28 »
Еще могут быть полезны следующие статьи (на французском):
http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines/beorien
http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines/taliska

Также, по моему мнению, можно было бы добавить несколько слов про раннюю версию языка людей Маго (Магол), о котором нам поведал Патрик Вайн:
http://groups.yahoo.com/group/mythsoc/message/18083
http://tech.groups.yahoo.com/group/lambengolmor/message/1012?threaded=1&l=1
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #72 on: 05/08/2011, 00:14:47 »
Кстати, еще полезны схемы происхождения языков Арды из Пармы 18 (стр.28, 29, 81). Там тоже видно становление идеи развития языков людей у Толкина. Неплохое дополнение Ламмас.
« Last Edit: 05/08/2011, 00:37:53 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #73 on: 08/01/2012, 14:58:17 »
Мой перевод глав о языках людей, из книги Эдуарда Клочко «Словарь языков хоббитов, гномов, орков и других созданий Средиземья, Нуменора и Амана»
"Языки людей Первой эпохи"
http://khuzdul.ucoz.ru/translate/men1age.doc
"Языки людей Второй эпохи" (про адунайский)
http://khuzdul.ucoz.ru/translate/adunaik.doc
Мне кажется, он будет в помощь создателю статьи.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #74 on: 08/01/2012, 15:46:23 »
Naugperedhel, я только не совсем понял, не могли бы Вы объяснить, на основании чего автор сделал вывод, что талиска - это язык не людей, перешедших горы, а людей, оставшихся в Эриадоре?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #75 on: 08/01/2012, 16:16:49 »
Мне кажется, на основании того, что талиска упоминается вскользь. И от него никто не произошел. А хадорский, беорский, халетский оставили более глубокий след в текстах. И от них произошли адунайский и вестрон.
Но мне кажется, автор просто путает или пытается связать воедино раннюю и позднюю концепции языков людей Арды.
Хотя, действительно, люди по дороге в Белерианд могли встретить зеленых эльфов (будущих нандор), и создать язык при контакте с ними, часть могла остаться, а остальные могли потом прийти в Белерианд с талиска.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #76 on: 08/01/2012, 16:46:34 »
да, очевидно автор действительно пытается совместить то, что Толкин совмещать и не предполагал.

Quote
часть могла остаться, а остальные могли потом прийти в Белерианд с талиска.
но ведь языки людей запада, такими какими мы их знаем и поздних работ, не могут являться талиска, даже если учесть те формы слов, которые не подверглись еще влиянию синдарина. Или нужно понять, что мы называем Талиска, абстрактный язык, который связывал дом Беора или Хадора или все же тот язык, из ранней концепции, откровенно готского происхождения, который с реальной историей, как выясняется позднее, не совместим, но несмотря на это публикование грамматики которого мы с таким нетерпением ожидаем. По-моему самый разумный вариант как раз-таки тот, на котором мы все согласились: талиска - это ранний черновой вариант, отвергнутый (по умолчанию) в ходе эволюции сюжета, о чем свидетельствует различие между поздними языками эдайн и ранней талиска.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #77 on: 09/01/2012, 03:34:27 »
Ну, если просмотреть рекомендованные мной схемы происхождения языков Арды в промежуточном тексте между Ламмас и "Квенди и эльдар" - Тенгвеста квендеринва (РЕ 18), то видно (особенно на стр.28), что Толкин не отбрасывал саму идею талиска, сделал его промежуточным языком эдайн (лишь название языка зачеркнуто, но сама схема происхождения осталась, лишь добавилась линия от языков смуглингов, как Клочко и говорит). То есть, в людских языках доля языка зеленых эльфов осталась (и упоминается в "Отчете Лаудхема об адунайском" как нимрийский). Так что Клочко только присвоил этому языку название талиска.
Хотя, скорее всего Толкин, пересмотрел свои взгляды на его структуру и фонетику, что видно по семитскому адунайскому.
Хотя, конечно, стоило бы сделать разделение на этапы изменения концепции происхождения языков людей Арды у Толкина.
« Last Edit: 09/01/2012, 06:03:44 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #78 on: 15/01/2012, 16:03:08 »
ну очевидно потому и зачеркнуто слово "талиска", что талиска с той грамматикой, которая есть, и адунайский язык не могут быть родственными. И лучший вариант вовсе забыть про талиска, что и было выражено этим зачеркиванием. Как я уже сказал, вопрос в том, что мы называем Талиска: абстрактный язык древних людей или все же язык восточногерманской группы. Так что додуманную версию Клочко я не буду брать в расчет относительно статьи.

хотел спросить, а схему на странице 81 можно считать окончательным вариантом? можно ли её включить в статью?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Талиска (языки эдайн)
« Reply #79 on: 17/01/2012, 13:10:36 »
В принципе можно считать это окончательной схемой происхождения человеческих языков, кроме зачеркнутого "человеческого языка нуменорцев" (адунайского), т.к. в более поздних чем "Тенгвеста квендеринва" по хронологии текстах (Алдарион и Эрендис, род Элроса в "Неоконченных сказаниях") адунайский присутствует. Его надо в схеме восстановить.
Видимо, Толкин кратковременно отказался от адунайского, но потом вернул его в схему.
Так что в этом плане лучше рис. на стр. 29.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su