Author Topic: Талиска (языки эдайн)  (Read 32145 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #20 on: 08/11/2010, 22:59:25 »
из каких правил русского языка?
квэнья я еще как-то и склонять не хочу)) а вот когда например в род. падеже все равно пишу талиска, слух и глаз режет невыносимо, поэтому я и хочу уточнить
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #21 on: 09/11/2010, 00:31:39 »
Цитата из статьи о квэнья:

"Слово «квэнья» в русском языке – мужского рода (в самом квэнья нет категории рода, но все академические названия языков в русском – мужского рода29)). Склонению слово не подлежит (что следует из его непринадлежности русскому языку, формы и применения к нему мужского рода), пишется со строчной буквы (как и все названия языков в русском)".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #22 on: 09/11/2010, 03:43:47 »
naugperedhel, можете не критиковать ту старую статью - я уже вовсю работаю над глобальным её преобразованием, так что все то о чем вы говорите уже учтено)) надеюсь к завтрашнему вечеру успею.

на счет первого абзаца частично с вами не согласен - там не подходит только Сомар и Самури, остальные из ламмаса и следовательно к талиске относятся

кстати можно уточнить - мне талиска склонять или нет?? просто в переводе Drauga талиска не склоняется.
Спасибо за то, что учли моё мнение в старой статье.

Насчет первого абзаца - конкретно слова Nóm, Nómin (откуда пассаж о окончании -in) - из Поздней Квента Сильмариллион, в 11 томе Истории Средиземья, что была создана около 1951 года, после изменения концепции Толкина о языках людей и исчезновения упоминаний талиска. Как и значение имени Беора "Вассал". И относится к поздней версии древних языков родов людей.
К талиска относится лишь Widris из Квента Сильмариллион в 5 томе Истории Средиземья (да и то, сказано что это имя на древнем языке людей, талиска был вероятно языком людей позже по хронологии Белерианда).

Также я думаю, надо давать ссылки на первое упоминание имен и слов, изданный Сильмариллион все же не стоит указывать как источник, разве что нет другого выбора, ведь он был скомпиллирован из текстов черновиков, перечисленных в Истории Средиземья и по Сильмариллиону нельзя узнать датировку возникновения слова. Лучше указывать том Истории Средиземья, где впервые появилось слово.

Думаю, что талиска, как и язык хауса, не склоняется в русском языке. Хотя очень хочется его просклонять. :)
« Last Edit: 09/11/2010, 03:56:37 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #23 on: 09/11/2010, 21:39:49 »
да на счет Нома глюкануло меня немного, в 5 его Гномом назвали, а не Номом, но разумеется то уже из другой песни..

кстати хочу спросить, а про язык Хадора из поздней концепции еще какая нить инфа есть, кроме той которая у меня есть и которая касается его связи с языками людей 2-3 эпох ??

и кстати на счет вашей ссылки http://www.realelvish.net/taliska.php её в таком случае могли мне не приводить, она сбивает только с толку - там же намешано в кучу поздний язык Беора и Талиска =)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #24 on: 10/11/2010, 22:12:47 »
вот предварительная версия Варианта II

последний подзаголовок я еще не написал надеюсь сделать к завтра

Языки людей Запада

Языки людей Запада – это языки тех людей, что в Первую Эпоху Солнца перешли Синие горы и стали жить в Белерианде.

История

История языков людей берет начала от самого их пробуждения в Хилдориэн, когда услышали в сердце своем они Голос (Эру), который говорил с ними. И возникла у людей жажда к созданию слов, с которыми они познавали мир, окружающий их1).  Спустя какое-то время они повстречали авари и учились их языку2).

 Люди, согласно собственным легендам, во время переселения на запад долго обитали на берегах огромного внутреннего моря (моря Рун). Научившись строить лодки, предки народа Хадора обнаружили, что на противоположном берегу живет племя, отделившееся от них ранее (это были предки Дома Беора). Таким образом, их отделяло друг от друга примерно две сотни миль пути по воде, и они редко встречались и обменивались новостями. Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу, сознавая свое родство3). Однако даже спустя годы, никому не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.  Язык Хадора, вероятнее всего претерпевший влияние кхуздула, определенно меньше менялся и  был более строг по стилю, в то время как язык Беора содержал множество чуждых по характеру элементов. Эти различия в речи, вероятно, связаны с явными расовыми различиями между двумя народами4).  Вероятно, сходство между этими двумя языками было таким же близким, как и сходство квэнья нолдор с языком тэлери Валинора: общение между двумя народами было возможно, но несовершенно, в основном - из-за фонетических изменений в диалекте людей Беора.

Народ Беора продолжал говорить между собой на своем собственном языке и сохранил его в значительной мере чистым, несмотря на множество слов из синдарина, которые были позаимствованы и приспособлены ими5).

В «Легенде о Берене и Лутиэн»  сказано, что Лутиэн выучила родной язык Берена и всегда впоследствии говорила с Береном на этом языке6).

И язык Хадора, и язык Беора имел окончание мн.ч. -in, также встречавшееся в языках Рохана и Дориата.

От этих двух языков, беорского и хадорского (в наибольшей степени), произошел позже адунаик7).

Язык народа Халет, такой, каким он был позднее узнан, оказался несвязанным с этими языками (за исключением далекого происхождения) и непонятным остальным двум народам8).
Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях», а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора (а язык Дома Хадора, наоборот, не родственен им)9) - но это, по-видимому, более ранняя концепция. Хотя, учитывая внешнее сходство халадин и людей Дома Беора, она кажется более логичной, чем поздняя.

Говорят, что перед Манвэ, по поручению людей и эльфов, он говорил сначала на синдарине, так как должен был представлять всех тех, кто выжил в войне с Морготом и просил Валар о помощи, но он повторил свои слова и на квэнья, поскольку это был язык нолдор, на которых лежало проклятье Валар, а также добавил мольбу о помощи на человеческих языках родов Хадора и Беора, говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар.  Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался.

Язык народа Беора

Согласно версиям, описанным в «Проблеме “Рос”»10), в именах потомков Диора, который говорил и на языке своего отца, и на языке своей матери, можно встретить корни, имеющие происхождение из языка народа Беора.
Он назвал своего старшего сына Элуред (Elured), что означает «наследник Элу [Эльвэ]», но заканчивается словом reda «наследник» на языке людей Беора, своему второму сыну он дал имя Элурин (Elurin), а свою дочь назвал Эльвинг (Elwing). Это имя было выбрано потому, что она родилась звездной ночью, когда свет звезд сверкал в брызгах водопада, около которого был построен его дом. Слово wing на языке людей Беора означало дождь или брызги из фонтанов или водопадов, разносимые ветром, но второй частью имени было слово не из языка людей Беора, а эльфийское слово El - «звезда», так как оно было красивее и более созвучно с именами ее братьев.
Эльвинг же своих сыновей  назвала Эльрос (Elros) и Эльронд (Elrond), и, так же, как и в случае с ее братьями, одно из имен заканчивалось словом из языка людей Беора, а второе - эльфийским.На самом деле имя Эльрос (Elros) по значению было очень близко к ее собственному: оно содержало слово языка людей Беора для обозначения морской пены и белого гребня волны, слово ros. Более старой его формой было roth. Кроме того, первых королей Нуменора, как правило, называли именем Elroth.  Позднее эту версию пришлось отклонить из-за  названия Cair Andros (синдарского происхождения) из опубликованного Властелина колец. Толкин был вынужден принять, что составляющая -ros в имени Эльрос (Elros) должна означать то же, что и в названии Cair Andros, а само это слово должно быть эльфийским, а не человеческим (из языка людей Беора).
Слово wing(a) не было известно в адунаике. Это слово скорее могло бы быть изобретением народа Беора для водопадов, существовавших на крутых берегах их земель, которых не было на лесистых землях Народа Хадора. Таким образом также может быть объяснено имя, данное Эарендилем своему кораблю, на котором он предпринял успешное плавание через Великое Море. Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя, имело основу на квэнья. Но Vinga- не была словом на квэнья, это была стилизованная под квэнья форма слова wing из языка людей Беора, которая присутствовала в имени Эльвинг (Elwing), его супруги.
Но кажется, что это объяснение корня wing (также как и ros) было отброшено, так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним, среди записей об этом имени, сказано, что обе части имени Elwing были синдаринского происхождения: Толкин предложил этимологию, согласно которой winge на квэнья и gwing на синдарине «оказались родственными» глаголу winta на квэнья «разбрасывать, развевать» (одновременно переходному и непереходному), сравниваемому с lassewinta на квэнья, как с вариантом lasselanta «листопад, осень».

Также известны слова Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду), Nómin «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода), а также имя самого Беора (Bëor), которое означало «вассал»11).

В «Поздней Квэнта Сильмариллион» дается еще один вариант имени Финрода, данное ему Беором, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «Мудрые»12).

Словарь языка халадин


В «Войне Камней» говорится о нескольких словах из языка халадин:13)14)15)
 Hal(a)- «стража»
 halad - «смотритель, страж»
 haldad - «наблюдатель»
 hal - «главный, ведущий»
 halbar – «вождь»
 bar – «мужчина»; в то же время Толкин написал  ’b’ напротив имени Халдар (брата Халет) и еле заметно зачеркнул букву ‘d’ в имени.
 bor - «камень»
 dar – «власть»
 drûg - «дикарь»
 Angbor (имя) - «роковой камень»
 Talbor (имя) - «стоящий камень»

Талиска

В ранних текстах Толкина, когда концепция предусматривала прямую связь  между Ардой и нашим миром, язык людей назывался талиска (Taliska) или талискский [язык] (Taliskan). По-видимому это был апостериорный язык германской группы (хотя и имеющий эльфийские черты), в котором Толкин возможно отталкивался от Готского языка16), которым он еще в юности овладел в той степени совершенства, которая позволяет современному лингвисту знать мертвые языки.

Талиска был одним из множества ранних языков людей, развившихся из аварина и поддавшихся сильному влиянию нандорина, языка Зеленых Эльфов, кхуздула, языка гномов. Из всех этих древних языков в истории Средиземья сохранились лишь языки, что принесли с собой в Белерианд эдайн. Язык же смуглолицых не сохранился, а их имена согласно «Этимологиям» имеют чисто эльфийское происхождение17).

В Ламмасе сказано, что талиска был общим языком всех трех домов эдайн. Язык был жив вплоть до падения Гондолина. Говорится о том, что талиска жил еще в памяти Туора, и когда он жил в Гондолине,  Мудрые частично записали его. Сам же Туор талиска почти не использовал. Еще при его отце Хуоре, сыне Гумлина (ранее: при его деде Гумлине, сыне Хадора18)), народ Хадора по большей части перешел на язык Белерианда, оставив из талиска лишь некоторые слова, имена и названия19). Имена же детям давали уже на нолдорине20).
В более позднем «Генеалогическом древе языков» указывается влияние на человеческие языки нандорина, кхуздула, аварина, а также оркских диалектов, но не указывается прямое восхождение ни к какому из этих языков21).

В Ламмасетене, в таблице языков, талиска относится к илькоринским языкам. В третьем «Генеалогическом древе языков» талиска напрямую восходит к нандорину22). Предполагается, что язык у некоторых народов людей, которые не перешли горы, и чей язык был родственный талиска, спустя века в трансформированном виде сохранился в Северных землях23).

В одном из примечаний Кристофера написано, что историческая грамматика талиска существует24). И как утверждается в одном из номеров журнала Vinyar Tengwar, один из исследователей эльфийских языков редактировал грамматику талиска, и Карл Ф. Хостеттер подтверждает, что она когда-нибудь будет опубликована. Пока из талиска известны лишь несколько слов.

Widris – имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду25).

Еще одно известное слово - это skirditaila «рунический алфавит»26), где, соггласно анализу, приведенному Кристофером Толкином, первая часть, по-видимому, из германского корня sker- «резать, вырезать», вторая же из корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю»).

Этимология


Слово «талиска» происходит от корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю») и содержит окончание прилагательного -ska, родственное англ. -ish, норв., дат. -isk, слав. -скъ, совр. русск. -ский 27).
Если верна теория сближения с готским, то в нем слово "язык" razda женского рода, поэтому taliska, вероятно, прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно так же, как "русский" - сокращение выражения "русский язык".

Часто язык указан также как Taliskan28). Возможно, элемент -an - английский суффикс (аналог русского -ий, как и в Lembian). В таком случае язык - талискский. Следовательно, тогда талиска  обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии).
Но возможно, этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).

Отношение ранней и поздней концепций языков людей


***


1)   «The History of Middle-earth», Volume X, «Athrabeth Finrod ah Andreth», р. 345
2)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Prologue and Appendices to the Lord of the Rings», p. 30
3)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 373
4)    «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 308
5)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
6)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369
7)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
8)    ibid
9)     «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 218
10)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369-376
11)  «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Later Quenta Silmarillion», p. 217
12)  ibid
13)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 238
14)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 270
15)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 309   
16)  «Materials in the possession of the Elfconners» from http://www.oocities.com/tyalie/unpub.html
17)  «The History of Middle-earth», Volume V, «Lhammas», р. 191-92
18)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
19)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 191
20)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
21)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 191-92
22)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lammasethen», p. 196
23)   «The History of Middle-earth», Volume V «Quenta Silmarillion», p. 279
24)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 192
25)   «The History of Middle-earth», Volume V, «Quenta Silmarillion», p.275     
26)   «The History of Middle-earth», Volume VII «The Treason of Isengard», р. 455
27)   ibid
28)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», рp. 194, 196
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #25 on: 12/11/2010, 21:46:33 »
"Языки людей Запада" - надо бы добавить, каких именно - перечислить рода людей. Все таки, энциклопедия - для новичков, кто еще не знает историю Средиземья в совершенстве...

Считаю, что в Истории языков - нужно писать все о истории возникновения языков, историю тех, кто на них говорил. Все, что касается самих языков - перенести собственно в подраздел о этих языках. А именно:
"Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу, сознавая свое родство3). Однако даже спустя годы, никому не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов."
Эта фраза была бы полезна в подразделе языков родов Беора и Хадора, возможно в видоизмененном виде: языки родов были вначале сходны, возможно произошли от общего праязыка, в них было много общих слов, однако позже различия между языками родов стали увеличиваться.
Как какие языки, каких людей, в какие Неописанные дни? Надо разъяснить.

"Язык рода Хадора, вероятнее всего претерпевший влияние кхуздула, определенно меньше менялся и  был более строг по стилю, в то время как язык Беора содержал множество чуждых по характеру элементов."
Эта фраза также была бы полезна в разделе языка дома Хадора. И необходим источник утверждения о родстве с кхуздулом. Хотя бы там, где Толкин писал, что гномы дружили с людьми дома Хадора и люди частично адаптировали слова гномьего языка (PM:303 - 12т. Истории Средиземья, стр. 303).

"Народ Беора продолжал говорить между собой на своем собственном языке и сохранил его в значительной мере чистым, несмотря на множество слов из синдарина, которые были позаимствованы и приспособлены ими5)."

"И язык Хадора, и язык Беора имел окончание мн.ч. -in, также встречавшееся в языках Рохана и Дориата."
Где основание, источник? Номин в беорском и халадин в халетском? Но причем тут хадорский?

"От этих двух языков, беорского и хадорского (в наибольшей степени), произошел позже адунаик7)"
«The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
But instead of deriving them from the Nandorin (or Green-elvish) of Ossiriand, it would be an improvement to derive them from the Mannish tongues: the language of Beren father of Dior; both *ros and *wing could thus be removed from Eldarin. The Adunaic of Númenor was mainly derived from that of the most powerful and numerous people of ‘the House of Hador’. This was related to the speech of Bëor's people who first entered Beleriand (probably about as nearly as Noldorin Quenya to Telerin of Valinor): communication between the two peoples was possible but imperfect, mainly because of phonetic changes in the Bëorian dialect.
Тут скорее сказано, что адунаик произошел именно от языка рода Хадора.
Также сказано, что адунаик произошел от языка рода Хадора в 11т. Истории Средиземья, стр 224
Now Hador Glorindol, son of Hathol, son of Magor, son of Malach Aradan entered the household of Fingolfin in youth, and was loved by the king. Fingolfin therefore gave to him the lordship of Dor-lómin, and into that land he gathered most of the people of his kin and became the mightiest of the chieftains of the Edain. In his house only the elven-tongue was spoken, though their own speech was not forgotten by his people.*
* From this speech came the common tongue of Númenor.

"Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях»"
можно было бы указать источник, страницу.

"Язык народа Халет, такой, каким он был позднее узнан, оказался несвязанным с этими языками (за исключением далекого происхождения) и непонятным остальным двум народам.
Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях», а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора (а язык Дома Хадора, наоборот, не родственен им)9) - но это, по-видимому, более ранняя концепция. Хотя, учитывая внешнее сходство халадин и людей Дома Беора, она кажется более логичной, чем поздняя."
Это лучше в раздел о языке рода Халет.

"Словарь языка халадин"
Можно было бы рассказать о языке халадин (и кто это) - сведения указанные выше, в Истории. И добавить само слово халадин в словарь. С выводами о окончании мн.ч. -in.

Также можно было бы привести часть рисунка из Ламмас и Ламмасетен, раннюю схему происхождения языков людей. Картинки - это интересно!

"Этимология"
Это слово (подраздел) тут лишнее. Просто дальше могло бы идти "собственно название языка талиска". И т.д. Этимология, так всех известных слов.

"Но возможно, этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan)."
Может, фраза была бы лучше такой:
"Но, возможно, суффикс -an(-n) - элемент языка талиска и связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan)."

Такж можно было бы включить в словари языков родов людей их имена на этих языках. У рода Хадора - имена Marach, Malach, Imlach, Amlach, Zimrahin (11т. ИС, стр.234). Имя Зимрахин особенно доказывает происхождение адунаика от хадорского - благодаря сходству с адунайскими именами Ar-Zimrathon, Ar-Zimraphel с элементом Zimra.
У рода Беора - имена Balan, Baran, Belen (11т. ИС, стр.231), хотя это могут быть и эльфийские имена.

Еще есть название Tûr Daretha (позднее Tûr Haretha) - "Холм девы", могила Халет (11т. ИС, стр.223,225). Но на каком это языке, нельзя точно сказать, возможно это на дориатрине.

« Last Edit: 12/11/2010, 22:09:35 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #26 on: 12/11/2010, 22:22:36 »
И о талиска. Сказано, в Ламмас, что языки людей вначале были разнообразными, но большей частью произведены от языка валар. ИС, т.5, стр.179
The languages of Men were from their beginning diverse and various; yet they were for the most part derived remotely from the language of the Valar.
Но сейчас (во времена Пенголода, автора Ламмас) люди говорят на языке талиска.
Now the language of these folk was greatly influenced by the Green-elves, and it was of old named Taliska (ИС, т.5, стр.179).
 Также, в ИС, т.5, стр 191
In Lhammas A the origin and early history of the tongues of Men is somewhat differently described:
For the Dark-elves . . . befriended wandering Men . . . and taught them such as they knew; and in the passing of the years the manifold tongues of Men developed from these beginnings, altered by time, and the invention of Men, and owning also the influence both of Dwarves and Orcs. But nought is preserved of the most ancient speech of Men, save [struck out: some words of] the tongues of Men of the West, who earliest came into Beleriand and spoke with the Elves, as is recorded in annals and accounts of those days by the Gnomes. Now the language of the three houses of Bëor, of Haleth, and of Hador, was Taliska, and this tongue was remembered still by Tuor, and recorded by the wise men of Gondolin.

То есть, талиска - поздний язык людей. И до него люди говорили на разнообразных древних языках. По сути, концепция существования ранних языков родов людей у Толкина осталась прежней, но поздний единый человеческий язык талиска был позже заменен адунаиком.

Также можно было бы добавить, что в Ламмас говорится, что люди до прихода на Запад могли изучать оркский и гномий. (ИС, т.5, стр.179).
But other Men learned also wholly or in part of the Orcs and of the Dwarves; while in the West ere they came into Beleriand the fair houses of the eldest Men learned of the Danas, or Green-elves.
Возможно, оттуда связь ранних языков людей с языком валар, ведь орочий и гномий созданы валами Ауле и Мелькором на основе валарина (см. Ламмас).

П.С. Значение слова ibid знают не все. Может, лучше по русски?
« Last Edit: 12/11/2010, 22:31:20 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #27 on: 13/11/2010, 13:32:13 »
Quote
The languages of Men were from their beginning diverse and various; yet they were for the most part derived remotely from the language of the Valar.

эту фразу нарочно побоялся внести в статью, потому что абсолютно не представляю как такое могло  быть, небольшая связь еще могла быть как вы заметили через гномий и оркский но не происхождение же.

на счет оркского, а можете точную сказать страницу в ламмасе, где говорится что моргот придумал для орков язык отталкиваясь от валарина. Такой факт предстает передо мною впервые.

насчет оркских и гномьих языков - у меня есть "их влияние на язык людей "

ну талиска не мог быть заменен адунаиком, когда он еле дожил до Туора

ну и не знаю насколько это поздний язык, может это просто один из древних.. он же не появился из неоткуда, тем более если смотреть генеалогические языковые древа, то истоки талиска уходят далеко от белерианда

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #28 on: 13/11/2010, 14:38:06 »
Про язык орков и валарин 178 стр.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #29 on: 13/11/2010, 15:57:55 »
Однако, эта фраза Толкина, ему лучше знать. Редактировать Профессора не стоит... Энциклопедическая статья должна давать как можно более полную информацию.
Как раз и имеется в виду что древние языки людей произведены от валарина через гномий и орочий. То, что языки людей (древние) произошли от валарина через орочий и гномий, как и то, что Мелькор создал орочий из валарина, также видно по схеме в Ламмас на стр. 170.
По моему, это более точное понятие чем "влияние".
Однако это ранняя схема происхождения языков у Толкина. В поздней, в Ламмасетен (стр.196) уже нет строгой связи гномьего, орочьего, валарина и языка людей. Тут вероятно, древние языки людей (родов Беора, Хадора, Халет) представлены языками смуглингов (swarthy men), на которые оказал влияние кхуздул. Или произошли от этих языков, откуда сходство и различие языков этих трех родов. Ведь люди этих родов до прихода на Запад также были этими самыми смуглингами.
Я думаю, эти варианты происхождения древних языков людей надо также указать.

Ну насчет места талиска и адунаика я неточно выразился. Просто адунаик впоследствии занял место талиска в мировоззрении Толкина.

Талиска - более поздний язык для людей, по отношению к древним их языкам, поскольку явно образовался задолго после прихода людей на Запад и знакомства с эльфами, чей язык оказал на талиска большое влияние.

Подробнее об адунаике, кхуздуле, орочьем и валарине здесь:
http://www.tolkien.ru/drauger/
http://folk.uib.no/hnohf/

Кстати, получается очень хорошая статья. Самое глубокое исследование языков людей Запада. Круче чем западные варианты!
« Last Edit: 13/11/2010, 16:20:58 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #30 on: 13/11/2010, 20:12:11 »
спасибо по поводу орков и валар, просто ранние версии частично я забываю или почти не обращаю внимания, когда они становятся несколько абсурдны в отношении с поздними..
но даже там говорится (на стр.178) написано:

"..was partly itself of Valian origin, for it was derived from the Vala Morgoth."

то есть такое ощущение, что Толкин привязал их к валарину (и то есть очень важное слово partly) только из-за того что Моргот был вала. Потом же сказано "But Morgoth himself spoke all tongues with power and beauty, when so he wished." Я тут опять же побоялся бы назвать язык орков имеющим четкое происхождение от валарина. Возможно там была сборная солянка. В той концепции Толкину (которую Толкин наглядно и схематично изобразил в "Древе") было важно лишь показать, что так или иначе, но валарин был связан со всеми языками в Арде и даже с оркскими, потому как несмотря на то, что вроде бы они заперлись в валиноре, образно говоря, при разных обстоятельствах валарин "проник" в Средиземье и распространил свое влияние, а для некоторых и конкретное происхождение на все языки..

так что думаю впишу по поводу валарина, но вот с подобными оговорками..
хоть это и получается небольшое сочинение-рассуждение, но данная статья этого требует, тем более что если что, любой сможет не согласиться - это же не аксиома

Quote

Талиска - более поздний язык для людей, по отношению к древним их языкам, поскольку явно образовался задолго после прихода людей на Запад и знакомства с эльфами, чей язык оказал на талиска большое влияние.

подождите, вы что утверждаете, что талиска образовался только в Белерианде и то есть "пожил" только 100 с небольшим лет?? Или что вы называете Западом? по-моему он сформировался после их знакомства нандор, с которыми они могли познакомиться не позже, чем они пересекли Андуин.

я как считаю: Талиска - это тот же древний язык людей, но сложившийся сравнительно поздно и имевший другое нежели у других происхождение, речь опять же идет о нандорине.

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #31 on: 14/11/2010, 05:18:34 »
спасибо по поводу орков и валар, просто ранние версии частично я забываю или почти не обращаю внимания, когда они становятся несколько абсурдны в отношении с поздними..
но даже там говорится (на стр.178) написано:

"..was partly itself of Valian origin, for it was derived from the Vala Morgoth."

то есть такое ощущение, что Толкин привязал их к валарину (и то есть очень важное слово partly) только из-за того что Моргот был вала. Потом же сказано "But Morgoth himself spoke all tongues with power and beauty, when so he wished." Я тут опять же побоялся бы назвать язык орков имеющим четкое происхождение от валарина. Возможно там была сборная солянка. В той концепции Толкину (которую Толкин наглядно и схематично изобразил в "Древе") было важно лишь показать, что так или иначе, но валарин был связан со всеми языками в Арде и даже с оркскими, потому как несмотря на то, что вроде бы они заперлись в валиноре, образно говоря, при разных обстоятельствах валарин "проник" в Средиземье и распространил свое влияние, а для некоторых и конкретное происхождение на все языки..

подождите, вы что утверждаете, что талиска образовался только в Белерианде и то есть "пожил" только 100 с небольшим лет?? Или что вы называете Западом? по-моему он сформировался после их знакомства нандор, с которыми они могли познакомиться не позже, чем они пересекли Андуин.

я как считаю: Талиска - это тот же древний язык людей, но сложившийся сравнительно поздно и имевший другое нежели у других происхождение, речь опять же идет о нандорине.

А мне кажется, это означает, что Мелькор создал орочий на основе валарина, своего языка, языка валар. Конечно, орочий не валарин, как и кхуздул - только сокращенная и упрощенная версия. Однако прямое происхождение от валарина, если сравнивать эти языки, налицо. Почитайте статьи Февскангера о них, по моим ссылкам. Это не просто привязка. Могу предоставить более детальное сравнение этих языков с указаний многих признаков сходства.

Насчет талиска - я просто имел в виду, что беорский, хадорский и халетский более древние чем талиска, а талиска - более поздний чем беорский, хадорский и халетский. Древность талиска я не оспариваю... :)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #32 on: 14/11/2010, 13:22:43 »
я статьи фаускагнера по крайней мере те что переведены проштудировал в своё время, и как я помню, и сейчас еще раз взглянувши убедился, там в основном говорится о черном наречии, которое почти не имеет отношения к нашей теме

что касается концепции из 5 тома то там лишь цитируются фразы со 178 страницы (об интерпретации которой я высказал свое мнение) и больше ничего. Про тот язык можно лишь сказать, лишь о том что валарин сыграл большую роль, но также там поучаствовали и эльфийские если взять приводимый там Голуг от синд. Голод. Как можно представить детальное сравнение, когда про оркскй язык ранней концепции, можно сказать, ничего неизвестно.

Quote
Насчет талиска - я просто имел в виду, что беорский, хадорский и халетский более древние чем талиска, а талиска - более поздний чем беорский, хадорский и халетский. Древность талиска я не оспариваю...

почему вы считаете, что талиска это не родной их язык, по-моему это просто трансформировавшийся их язык после их знакомства с нандор. Зачем их разделять? И так понятно что до их знакомства они имели язык, и впоследствии он развивался..
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #33 on: 14/11/2010, 14:28:14 »
Ладно, ясно.
Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин...
Удачи в работе над статьей.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #34 on: 14/11/2010, 15:19:27 »
мне странна ваша беспричинная обида, как будто я что-то такое не то сказал. Мне казалось мы с вами "спорим" (не совсем правильное слово) для того что найти компромисс и найти ту бесспорную и универсальную непредвзятую точку зрения, которую можно внести в статью, а не для того, чтобы просто поспорить и показать себя.. я с радостью хотел бы увидеть ваше мнение на мои доводы, и если я не прав то вдвойне добро пожаловать. То что я кое-где возражаю это в не в коей мере не мои упрямые капризы, я просто указываю на те слабые моменты, в которых нужно сойтись в единой неоспоримой точке зрения. вот и всё
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #35 on: 15/11/2010, 18:31:52 »
"ibid" встречается во всех статьях и не надо его переводить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #36 on: 20/11/2010, 00:07:55 »
ну вот пожалуй последнее из глобальных изменений в статье. прошу откомментировать.


Языки людей Запада

Языки людей Запада – это языки тех людей, что в Первую Эпоху Солнца перешли Синие горы и стали жить в Белерианде. В Белерианде эти народы будут известны как народы Беора, Хадора и Халет, а также Дом Ульфанга Черного и Дом Бора.

История


История языков людей берет начало от самого их пробуждения в Хилдориэн, когда они услышали в сердце своем Голос (Эру), который говорил с ними. И возникла у людей жажда к созданию слов, с которыми они познавали мир, окружающий их1). Спустя какое-то время они повстречали авари и учились их языку2).

 Люди, согласно их собственным легендам, во время переселения на запад долго обитали на берегах огромного внутреннего моря (моря Рун). Научившись строить лодки, предки народа Хадора обнаружили, что на противоположном берегу живет племя, отделившееся от них ранее (это были предки Дома Беора). Таким образом, их отделяло друг от друга примерно две сотни миль пути по воде, и они редко встречались и обменивались новостями. Их языки стали отличаться друг от друга так же быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что беоринги и хадоринги оставались дружественными друг другу, сознавая свое родство3). Однако даже спустя годы никому не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.  

От хадорского языка произошел позже адунаик, подвергшийся также влиянию беорского4).
Язык народа Халет, такой, каким он был позднее узнан, оказался несвязанным с этими языками (за исключением далекого происхождения) и непонятным остальным двум народам5).
Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях», а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора (а язык Дома Хадора, наоборот, не родственен им)6) - но это, по-видимому, более ранняя концепция. Хотя, учитывая внешнее сходство халадин и людей Дома Беора, она кажется более логичной, чем поздняя.

И язык халадин, и язык беорингов имел окончание мн.ч. -in (ср. Haladin и Nómin), также встречавшееся в языках Рохана и Дориата.

Говорят, что в Валиноре перед Манвэ по поручению людей и эльфов Эарендиль говорил сначала на синдарине, так как должен был представлять всех тех, кто выжил в войне с Морготом и просил Валар о помощи, но он повторил свои слова и на квэнья, поскольку это был язык нолдор, на которых лежало проклятье Валар, а также добавил мольбу о помощи на человеческих языках родов Хадора и Беора, говоря, что на них не лежит проклятье и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар7).  Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался8).  

Язык народа Беора


Народ Беора продолжал говорить между собой на своем собственном языке и сохранил его в значительной мере чистым, несмотря на множество слов из синдарина, которые были позаимствованы и приспособлены ими9).

В «Легенде о Берене и Лутиэн»  сказано, что Лутиэн выучила родной язык Берена и всегда впоследствии говорила с Береном на этом языке10).

Согласно версиям, описанным в «Проблеме “Рос”»11), в именах потомков Диора, который говорил и на языке своего отца, и на языке своей матери, можно встретить корни, имеющие происхождение из языка народа Беора.

Он назвал своего старшего сына Элуред (Elured), что означает «наследник Элу [Эльвэ]», но заканчивается словом reda «наследник» на языке людей Беора, своему второму сыну он дал имя Элурин (Elurin), а свою дочь назвал Эльвинг (Elwing). Это имя было выбрано потому, что она родилась звездной ночью, когда свет звезд сверкал в брызгах водопада, около которого был построен его дом. Слово wing на языке людей Беора означало дождь или брызги из фонтанов или водопадов, разносимые ветром, но второй частью имени было слово не из языка людей Беора, а эльфийское слово El - «звезда», так как оно было красивее и более созвучно с именами ее братьев.
Эльвинг же своих сыновей  назвала Эльрос (Elros) и Эльронд (Elrond), и, так же, как и в случае с ее братьями, одно из имен заканчивалось словом из языка людей Беора, а второе - эльфийским.На самом деле имя Эльрос (Elros) по значению было очень близко к ее собственному: оно содержало слово языка людей Беора для обозначения морской пены и белого гребня волны, слово ros. Более старой его формой было roth. Кроме того, первых королей Нуменора, как правило, называли именем Elroth.  Позднее эту версию пришлось отклонить из-за  названия Cair Andros (синдаринского происхождения) из опубликованного Властелина колец. Толкин был вынужден принять, что составляющая -ros в имени Эльрос (Elros) должна означать то же, что и в названии Cair Andros, а само это слово должно быть эльфийским, а не человеческим (из языка людей Беора).
Слово wing(a) не было известно в адунаике. Это слово скорее могло бы быть изобретением народа Беора для водопадов, существовавших на крутых берегах их земель, которых не было на лесистых землях Народа Хадора. Таким образом также может быть объяснено имя, данное Эарендилем своему кораблю, на котором он предпринял успешное плавание через Великое Море. Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя, имело основу на квэнья. Но Vinga- не было словом на квэнья, это была стилизованная под квэнья форма слова wing из языка людей Беора, которая присутствовала в имени Эльвинг (Elwing), его супруги.
Но кажется, что это объяснение корня wing (так же, как и ros) было отброшено, так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним среди записей об этом имени, сказано, что обе части имени Elwing были синдаринского происхождения: Толкин предложил этимологию, согласно которой winge на квэнья и gwing на синдарине «оказались родственными» глаголу winta на квэнья «разбрасывать, развевать» (одновременно переходному и непереходному), сравниваемому с lassewinta на квэнья, как с вариантом lasselanta «листопад, осень».

Также известны слова Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду), Nómin ("-in" - окон. мн.ч.) «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода), а также имя самого Беора (Bëor), которое означало «вассал»12).

В «Поздней Квэнта Сильмариллион» дается еще один вариант имени Финрода, данный ему Беором, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «Мудрые»13).

Язык народа Хадора

Язык народа Хадора, определенно меньше менялся и  был более строг по стилю, в отличие от языка Беора, содержавшего множество чуждых по характеру элементов14).

 Эти различия в речи, вероятно, связаны с явными расовыми различиями между двумя народами15). Вероятно, сходство между этими двумя языками было таким же близким, как и сходство квэнья нолдор с языком тэлери Валинора: общение между двумя народами было возможно, но несовершенно, в основном - из-за фонетических изменений в диалекте людей Беора16).

Позднее, во вторую эпоху люди Дома Хадора, что жили рядом с гномами Мглистых гор, с которыми их связали крепкий союз и дружба, адаптировали для себя множество слова из их языка, который для них гномы не скрывали17).

От хадорского языка произошел позже адунаик, подвергшийся также влиянию беорского18).

Характерные черты лексикона языка народа Хадора показывают нам имена Marach, Malach, Imlach, Amlach, Zimrahin. Имя Зимрахин подтверждает происхождение адунаика от хадорского  - благодаря сходству с адунайскими именами Ar-Zimrathon и Ar-Zimraphel .


Язык халадин


Язык халадин был отличен от языков двух других Домов эдайн. Вероятнее всего он был родственен с языками жителей Дунланда и друэдайн. Последние в Первую Эпоху жили с халадинами в Бретиле, а их родичи еще долгие века жили у подножий Белых гор. Возможно, что от древнего "донуменорского" языка этих племен, родственных народу Халет, произошли названия холмов Эрех (Erech), Эйленах (Eilenach) и Риммон (Rimmon), города Умбар(Umbar), слово arnach (ср. Lossarnach), а также имя владыки Лоссарнаха Форлонг (Forlong)19).
 В Vinyar Tengwar 42 приводится предположение, что слово arnach (ср. Lossarnach) связано с Arnen (ср. Emyn Arnen) и содержит корень arn-, «камень» из некого донуменорского языка.

В «Войне Камней» говорится о нескольких словах из языка халадин:20)21)22)

 Hal(a)- «стража»
 halad - «смотритель, страж»
 haladin – от halad и окончание мн. ч. -in
 haldad - «наблюдатель»
 hal - «главный, ведущий»
 halbar – «вождь»
 bar – «мужчина»; в то же время Толкин написал  ’b’ напротив имени Халдар (брата Халет)   и еле заметно зачеркнул букву ‘d’ в имени.
 bor - «камень»
 dar – «власть»
 drûg - «дикарь»
 Angbor (имя) - «роковой камень»
 Talbor (имя) - «стоящий камень»

Талиска

В ранних текстах Толкина, когда концепция предусматривала прямую связь  между Ардой и нашим миром, язык людей назывался талиска (Taliska) или талискский [язык] (Taliskan). По-видимому, это был апостериорный язык германской группы (хотя и имеющий эльфийские черты), в котором Толкин возможно отталкивался от готского языка23), которым он еще в юности овладел в той степени совершенства, которая позволяет современному лингвисту знать мертвые языки.

Изначально, как утверждается в «Ламмасе», все языки людей происходили в большей части от языка Валар24).  

Талиска был одним из множества ранних языков людей, развившихся из аварина и поддавшихся сильному влиянию нандорина, языка Зеленых Эльфов, кхуздула, языка гномов. Из всех этих древних языков в истории Средиземья сохранились лишь языки, что принесли с собой в Белерианд эдайн. Язык же смуглолицых не сохранился, а их имена согласно «Этимологиям» имеют чисто эльфийское происхождение25).

В «Ламмасе» сказано также, что талиска был общим языком всех трех домов эдайн. Язык был жив вплоть до падения Гондолина. Говорится о том, что талиска жил еще в памяти Туора, и когда он жил в Гондолине,  Мудрые частично записали его. Сам же Туор талиска почти не использовал. Еще при его отце Хуоре, сыне Гумлина (ранее: при его деде Гумлине, сыне Хадора26)), народ Хадора по большей части перешел на язык Белерианда, оставив из талиска лишь некоторые слова, имена и названия27). Имена же детям давали уже на нолдорине28).

В более позднем «Генеалогическом древе языков» указывается влияние на человеческие языки нандорина, кхуздула, аварина, а также орчьих диалектов, но не указывается прямое восхождение ни к какому из этих языков29).

В «Ламмасетене», в таблице языков, талиска относится к илькоринским языкам. В третьем «Генеалогическом древе языков» талиска напрямую восходит к нандорину30). Предполагается, что язык у некоторых народов людей, которые не перешли горы, и чей язык был родственен талиска, спустя века в трансформированном виде сохранился в Северных землях31).

В одном из примечаний Кристофера написано, что историческая грамматика талиска существует32). И как утверждается в одном из номеров журнала Vinyar Tengwar, один из исследователей эльфийских языков редактировал грамматику талиска, и Карл Ф. Хостеттер подтверждает, что она когда-нибудь будет опубликована.

 Пока из талиска известны лишь несколько слов.
Widris – имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду33).  Содержит индо-европ. корень *weid- "видеть, знать", откуда лат. vidēre "видеть", гот. witan "1. знать, 2. наблюдать, охранять", нем. wissen "знать", гр. οἶδα "я знаю = я увидел" (< *woida), русск. "видеть, ведать, весть" и проч.
Еще одно известное слово - это skirditaila «рунический алфавит»34), где, согласно анализу, приведенному Кристофером Толкином, первая часть, по-видимому, исходит от германского корня sker- «резать, вырезать», вторая же - от корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю»).

Этимология

Слово «талиска» происходит от корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю») и содержит окончание прилагательного -ska, родственное англ. -ish, норв., дат. -isk, слав. -скъ, совр. русск. -ский 35).

Если верна теория сближения с готским, то в нем слово "язык" razda женского рода, поэтому taliska, вероятно, прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно так же, как "русский" - сокращение выражения "русский язык".

Часто также язык указан как Taliskan36). Возможно, элемент -an - английский суффикс (аналог русского -ий, как и в Lembian). В таком случае язык талискский. Следовательно, тогда талиска  обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии). Но возможно, этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).

Разница между талиска и поздними языками людей

Если изучить структуру сохранившихся слов из языков народов Хадора, Беора и Халет, талиска и позднего их потомка - адунаика, то можно увидеть четкое различие.

Адунаик – язык, имеющий типологические признаки семитской группы языков 37). В нем не может быть подобно талиска скопления согласных в начале слова (skirditaila) и чередования гласных и дифтонгов (a-ai) в корне (tal в taliska - taila) - согласно «Отчету Лаудхема о адунаике». Зато можно найти общий суффикс -eth (возможно, женского рода) в позднем Haleth и адунайских Akallabeth, Arminaleth. Также корень hal- может быть подобен элементу гномьего имени Azaghal.
В «Ламмас» сказано, что талиска произошел от эльфийских языков, в частности, данийского (нандорина), лемберина (аварина). От кхуздула, языка также семитского типа, произошли лишь языки смуглолицых. Однако позже Толкин писал, что гномы дружили с людьми дома Хадора и люди частично адаптировали слова гномьего язык38). Также в «Отчете Лаудхема» Толкин указывает, что адунаик имеет сильное влияние гномьего  языка39).

Это может говорить о том, что ранний по времени создания талиска и поздние языки родов Беора, Хадора и Халет - разные языки.


1)   «The History of Middle-earth», Volume X, «Athrabeth Finrod ah Andreth», р. 345
2)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Prologue and Appendices to the Lord of the Rings», p. 30
3)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 373
4)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
5)    ibid
6)    «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 218
7)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 370
8)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 374
9)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
10)  «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369
11)  «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369-376
12)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 217
13)  ibid
14)  «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 303
15)  «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 308
16)  «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
17)  «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 303
18)  ibid
19)  «The Lord of the Rings: The Return of the King», «Appendix F», p. 517
20)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 238
21)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 270
22)  «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 309
23)  «Materials in the possession of the Elfconners» from http://www.oocities.com/tyalie/unpub.html
24) «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
25)  «The History of Middle-earth», Volume V, «Lhammas», р. 191-92
26)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
27)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 191
28)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179    
29)  «The History of Middle-earth», Volume V, «Lhammas», р. 191-92
30)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lammasethen», p. 196
31  «The History of Middle-earth», Volume V «Quenta Silmarillion», p. 279
32)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 192
33)  «The History of Middle-earth», Volume V, «Quenta Silmarillion», p.275
34)  «The History of Middle-earth», Volume VII «The Treason of Isengard», р. 455
35)  ibid
36)  «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», рp. 194, 196
37)  «The History of Middle-earth», Volume IX, «The Notion Club Papers», p. 240
38)  «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 303
39)  «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 317




« Last Edit: 23/11/2010, 22:34:10 by Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #37 on: 20/11/2010, 01:16:32 »
Quote
История языков людей берет начала

...в принципе, можно, но лучше - "начало"?

Quote
Люди, согласно собственным легендам, во время переселения

..."их собственным", думаю... лучше с указанием.

Quote
Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу, сознавая свое родство

..."так же быстро, как языки людей"... "несмотря на то, что хадоринги и беоринги оставались..."

Quote
Однако даже спустя годы, никому не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.

Лишняя зпт после "годы". Думаю, что лучше "хотя они" заменить на "хотя люди рода Хадора и рода Беора" или "хотя люди Первого и Третьего домов"...

Quote
а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора

Лишняя зпт.

Quote
Говорят, что в Валиноре перед Манвэ, по поручению людей и эльфов, Эарендиль говорил сначала на синдарине

Думаю, лишние зпт после "Манвэ" и после "эльфов".

Quote
говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар

Лишняя зпт перед "и".

Quote
из-за  названия Cair Andros (синдарского происхождения)

Где-то чуть позже мелькало сочетание "синдарИНского происхождения"... я думаю, оно больше подходит.

Quote
Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя, имело основу на квэнья. Но Vinga- не была словом на квэнья

Два формальных вопроса: W и V в начале слов - так и надо? И "была" - пусть будет женский, но почему? =)

Quote
объяснение корня wing (также как и ros)

..."так же, как и"...
Quote
так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним, среди записей об этом имени, сказано

Лишняя зпт перед "среди".

Quote
еще один вариант имени Финрода, данное ему Беором,

..."данного"?

Quote
в отличии от языка Беора, содержавшего множество

..."в отличиЕ".

Quote
отталкивался от Готского языка

Лишняя заглавная.

Quote
а также оркских диалектов

Пусть будет и так, мне просто подумалось о том, что есть еще "орочьих", но не столь важно.

Quote
в позднем Haleth, и адунайских Akallabeth, Arminaleth

Лишняя зпт перед "и".

Quote
В «Ламмас» сказано, что талиска произошла от эльфийских языков

Вылез женский род. =)

Quote
От кхуздула, языка также симитского типа,

..."сЕмитского".
Quote
Однако позже, Толкин писал, что гномы дружили с людьми дома Хадора и люди частично адаптировали слова гномьего язык

Лишняя зпт после "позже"... "языкА".

Quote
Это может говорить о том, что ранняя по времени создания талиска

Вылез женский род. =)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #38 on: 20/11/2010, 02:19:15 »
все, спасибо огромное, исправил.
теперь что скажет Corwin?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #39 on: 20/11/2010, 08:31:11 »
И все же я  настоятельно требую включения в статью вышеприведенной прямой цитаты Толкина о связи древних языков людей и валарина. И с гномьим и орочьим языками. Профессору нет нужды доказывать вам свои слова, да и нет возможности. Слова Толкина бесспорны.

Также можно было привести в статье собственно схемы происхождения людских языков из Ламмас и Ламмасетен (вырезав часть общей схемы), наглядно иллюстрирующие статью.

В подраздел о языке дома Хадора нужно включить вышеприведенную фразу из "О гномах и людях", объясняющую влияние на язык рода Хадора гномьего языка. Это существенно.

"Отношение ранней и поздней концепций языков людей" никакое. Где сами концепции? Какая ранняя и поздняя?
Ранняя концепция (коротко и схематично): сначала были праязыки людей (смуглингов), произошедшие от валарина через связь с орочьим и гномьим. Потом языки родов Беора, Хадора, Халет. Позже люди стали говорить на талиска, произошедшим от эльфийского.
Позже связь с орочьим убрана, связь с валарином непрямая.
Поздняя концепция - наличие языков Беора, Хадора, Халет (у языка Хадора связь с гномьим). От языка Хадора произошел адунаик.

"И язык халадин, и язык беорингов имел окончание мн.ч. -in, также встречавшееся в языках Рохана и Дориата."
Эта фраза более уместна в подразделах о языках халадин и рода Беора, чем в разделе Истории, т.к. речь идет о структуре языка. Также надо обосновать предположение, привести и сравнить слова Haladin и Nomin.

Надо побольше написать о языке рода Халет, не только словарь - привести все что известно о нем из подраздела истории.
Также можно предположить родственную связь между языком дома Халет и языком друэдайн, лесных людей Гхан-бури-Гхана, что родственны друэдайн Белерианда, что входили в род Халет (UT 385, по ТТА UT 494, 495).
Это также доказывается именем Drûg из языка рода Халет и самоназванием лесовиков Drughu.
Также сходством имени друадана из рода Халет Aghan (UT 491 по нумерации ТТА) и именем лесовика Ghân-buri-Ghân (Гхан, сын Гхана, PE 17, стр. 99)

Надеюсь, вы учтете в статье эти существенные моменты. Или опять найдется тысяча причин?

Еще ссылки в помощь с хорошей энциклопедии Tolkien Gateway
http://tolkiengateway.net/wiki/Pre-Númenórean
http://tolkiengateway.net/wiki/Mannish
http://tolkiengateway.net/wiki/Taliska
Только рассматривать их надо критично.

"ibid" встречается во всех статьях и не надо его переводить."
Почему не надо? Это русскоязычная энциклопедия, а не англоязычная. В чем смысл использования именно английского слова? Выпендреж или лень переводить? Большинство читателей не знают настолько хорошо английский. Скорее это слово надо перевести во всех статьях.
« Last Edit: 20/11/2010, 16:06:39 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su