Author Topic: Талиска (языки эдайн)  (Read 22133 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #60 on: 25/11/2010, 15:41:01 »
Off-topic
Если есть вопрос по правам доступа к разделам и Энциклопедии, лучше вежливо потормошить за рукав, например, Хифиона. =) Или Корвина.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #61 on: 25/11/2010, 16:56:45 »
а, хорошо, спс :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #62 on: 12/12/2010, 23:09:25 »
В пятницу получил PE19. Талиска действительно в стиле готского. В PE19:22 Толкин приводит сравнения:

Telerin - Latin
Noldorin - Welsh
Danian - general Germanic
Ossiriandic - Old English
East Danian - Old Norse
Taliska - Gothic
West Avarin - Irish
North Lemberin - Finnish
East Lemberin - Lithuanian

Должен заметить, что это тот талиска, что a posteriori, т.е. по сути дела диалект Danian (как это - "данского"?), на котором говорили люди. 'Comparative Tables' - это десяток страниц с таблицами изменений звуков, новых слов к сожалению нет.
По таблицам видно, что в талиска образуются три дифтонга: ai, au, iu и отсутсвует ротацизм, точно как и в готском. Первое германское передвижение отсутствует (за исключением pr > fr), но это и неудивительно, ведь в праэльфийском нет bh, dh, gh, которые дали бы b, d, g. То есть, изменения согласных отличаются, но результат все равно может быть похожим на готский.
Еще для готского типична фортиция *jj > ddj, *ww > ggw (triggws "верный", daddjan "кормить молоком"). В PE19 зачеркнуто gj > ddj, но встречается похожее ŋw > ggw ([ŋgw]?).
Еще интересно sr > str. Вот пожалуй и все.

Гораздо более интересным для меня оказался East Lemberin - 'of Lithuanian type', эльфийский сатем-язык, если можно так сказать, в котором образуются шипящие "ч", "ш" и "ж". К тому же пропадают дифтонги, что для меня уже больше похоже на славянский, нежели на литовский.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #63 on: 12/12/2010, 23:10:27 »
Датский?
УПД. Извиняюсь, пропустил, что здесь Danian об одном из толкиновских языков.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #64 on: 16/12/2010, 14:11:06 »
В пятницу получил PE19. Талиска действительно в стиле готского. В PE19:22 Толкин приводит сравнения:

Ossiriandic - Old English
East Danian - Old Norse
Taliska - Gothic
А вот те самые упомянутые Лайзой Стар языки, основанные на старонорвежском и староанглийском. Интересно, их самоназвание Мёрк и Хвенди? ;) Кто там Лайзе не верил?

Вот и видно, что талиска - не произошел от праязыков людей, что и видно по схеме Ламмас. Это всего лишь диалект эльфийского.

Аран, а почему бы вам не взяться за составление статей о языках Арды? Вы в них крупный специалист, лингвист...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #65 on: 17/12/2010, 16:30:38 »
Quote
А вот те самые упомянутые Лайзой Стар языки, основанные на старонорвежском и староанглийском. Интересно, их самоназвание Мёрк и Хвенди?
Повторяюсь, нет никаких мёрков - как пишет Хостеттер, это смешались "маго" и "орк". Хотите увидеть эльфийский язык, основанный на староанглийском - загляните в Этимологии, там он просто называется "Nandorin" и известен уже больше 20-ти лет. Хотите эльфийский язык с привкусом древнеисландского - взгляните на ранний Ilkorin. Так что тут никаких сюрпризов.
Сомневаюсь, что существуют грамматики этих восточных языков, в лучшем случае найдется несколько слов. Какой концепции соответсвует грамматика талиска, для меня так и остается неясным.

Quote
Аран, а почему бы вам не взяться за составление статей о языках Арды?
Чем собственно и занимаюсь, только не здесь.. ;-)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #66 on: 17/12/2010, 19:41:51 »
А я все же доверяю Лайзе Стар. Нандорин и илькорин - языки эльфов. А Оссириандский и Восточноданский все же могли выступать как и языки живущих в тех местностях людей.
И опять же спутать язык людей на основе староанглийского и язык орков на основе венгерского уж слишком... К тому же сам Хостеттер был не уверен в тождестве этих языков, говорил "возможно". Вряд ли он знает и помнит ВСЕ черновики.
Если есть грамматика талиска, может есть и грамматики других языков...

Аран, а где вы этим занимаетесь? Не подскажете? Нельзя ли попросить у вас консультацию как у видного отечественного ардалингвиста (по кхуздулу)?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #67 on: 19/12/2010, 21:01:02 »
Quote
К тому же сам Хостеттер был не уверен в тождестве этих языков, говорил "возможно".
Он не был уверен на счет того, с какого это потолка к ней свалилось слово "мёрк".

Quote
Вряд ли он знает и помнит ВСЕ черновики.
Да поймите же, что копии черновиков в его распоряжении, он один из редакторов их публикаций. Если он чего-то не помнит, всегда есть возмлжность посмотреть и проверить. Не может он пропустить целую грамматику нового языка. Лиза Стар же эти черновики разве только мздалека нюхала.

Quote
Аран, а где вы этим занимаетесь? Не подскажете?
http://sindanoorie.atspace.com/

Quote
Не подскажете? Нельзя ли попросить у вас консультацию как у видного отечественного ардалингвиста (по кхуздулу)?
В смысле вопрос? Задавайте.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #68 on: 21/12/2010, 21:51:57 »
здравствуйте, господа, у меня вопросик чуть-чуть не в тему:

Oþombauko, Osombauko (= Готмог), в каком номере пармы про эти имена говорится?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #69 on: 03/05/2011, 22:37:05 »
Обращаю внимание автора статьи, что я выложил отсканированную Парму Эльдаламберон №19, которая очень здорово дополняет материалы по талиска.
http://www.4shared.com/get/ObHImZ2Q/PE19-2.html
Также я выложил книгу Эдуарда Клочко на французском о неэльфийских языках Арды,
Dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains, des Orques et autres créatures de la Terre du Milieu, de Númenor et d'Aman (Encyclopédie de la Terre du Milieu, volume 4)
где также он рассматривает и различные языки людей Средиземья:
http://www.4shared.com/document/VmKFKCZa/Kloczko2.html
Что также будет в помощь автору статьи, если он переведет материалы с французского. Я нескоро до статей про эти языки в этой книге дойду, если дойду. Пока занят переводом статей о валарине и кхуздуле.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #70 on: 03/05/2011, 22:39:45 »
спасибо, в ближайшее время ознакомлюсь с материалом и дополню статью.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #71 on: 27/06/2011, 19:14:28 »
Еще могут быть полезны следующие статьи (на французском):
http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines/beorien
http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines/taliska

Также, по моему мнению, можно было бы добавить несколько слов про раннюю версию языка людей Маго (Магол), о котором нам поведал Патрик Вайн:
http://groups.yahoo.com/group/mythsoc/message/18083
http://tech.groups.yahoo.com/group/lambengolmor/message/1012?threaded=1&l=1
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #72 on: 05/08/2011, 00:14:47 »
Кстати, еще полезны схемы происхождения языков Арды из Пармы 18 (стр.28, 29, 81). Там тоже видно становление идеи развития языков людей у Толкина. Неплохое дополнение Ламмас.
« Last Edit: 05/08/2011, 00:37:53 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #73 on: 08/01/2012, 14:58:17 »
Мой перевод глав о языках людей, из книги Эдуарда Клочко «Словарь языков хоббитов, гномов, орков и других созданий Средиземья, Нуменора и Амана»
"Языки людей Первой эпохи"
http://khuzdul.ucoz.ru/translate/men1age.doc
"Языки людей Второй эпохи" (про адунайский)
http://khuzdul.ucoz.ru/translate/adunaik.doc
Мне кажется, он будет в помощь создателю статьи.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #74 on: 08/01/2012, 15:46:23 »
Naugperedhel, я только не совсем понял, не могли бы Вы объяснить, на основании чего автор сделал вывод, что талиска - это язык не людей, перешедших горы, а людей, оставшихся в Эриадоре?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #75 on: 08/01/2012, 16:16:49 »
Мне кажется, на основании того, что талиска упоминается вскользь. И от него никто не произошел. А хадорский, беорский, халетский оставили более глубокий след в текстах. И от них произошли адунайский и вестрон.
Но мне кажется, автор просто путает или пытается связать воедино раннюю и позднюю концепции языков людей Арды.
Хотя, действительно, люди по дороге в Белерианд могли встретить зеленых эльфов (будущих нандор), и создать язык при контакте с ними, часть могла остаться, а остальные могли потом прийти в Белерианд с талиска.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #76 on: 08/01/2012, 16:46:34 »
да, очевидно автор действительно пытается совместить то, что Толкин совмещать и не предполагал.

Quote
часть могла остаться, а остальные могли потом прийти в Белерианд с талиска.
но ведь языки людей запада, такими какими мы их знаем и поздних работ, не могут являться талиска, даже если учесть те формы слов, которые не подверглись еще влиянию синдарина. Или нужно понять, что мы называем Талиска, абстрактный язык, который связывал дом Беора или Хадора или все же тот язык, из ранней концепции, откровенно готского происхождения, который с реальной историей, как выясняется позднее, не совместим, но несмотря на это публикование грамматики которого мы с таким нетерпением ожидаем. По-моему самый разумный вариант как раз-таки тот, на котором мы все согласились: талиска - это ранний черновой вариант, отвергнутый (по умолчанию) в ходе эволюции сюжета, о чем свидетельствует различие между поздними языками эдайн и ранней талиска.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #77 on: 09/01/2012, 03:34:27 »
Ну, если просмотреть рекомендованные мной схемы происхождения языков Арды в промежуточном тексте между Ламмас и "Квенди и эльдар" - Тенгвеста квендеринва (РЕ 18), то видно (особенно на стр.28), что Толкин не отбрасывал саму идею талиска, сделал его промежуточным языком эдайн (лишь название языка зачеркнуто, но сама схема происхождения осталась, лишь добавилась линия от языков смуглингов, как Клочко и говорит). То есть, в людских языках доля языка зеленых эльфов осталась (и упоминается в "Отчете Лаудхема об адунайском" как нимрийский). Так что Клочко только присвоил этому языку название талиска.
Хотя, скорее всего Толкин, пересмотрел свои взгляды на его структуру и фонетику, что видно по семитскому адунайскому.
Хотя, конечно, стоило бы сделать разделение на этапы изменения концепции происхождения языков людей Арды у Толкина.
« Last Edit: 09/01/2012, 06:03:44 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #78 on: 15/01/2012, 16:03:08 »
ну очевидно потому и зачеркнуто слово "талиска", что талиска с той грамматикой, которая есть, и адунайский язык не могут быть родственными. И лучший вариант вовсе забыть про талиска, что и было выражено этим зачеркиванием. Как я уже сказал, вопрос в том, что мы называем Талиска: абстрактный язык древних людей или все же язык восточногерманской группы. Так что додуманную версию Клочко я не буду брать в расчет относительно статьи.

хотел спросить, а схему на странице 81 можно считать окончательным вариантом? можно ли её включить в статью?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Талиска (языки эдайн)
« Reply #79 on: 17/01/2012, 13:10:36 »
В принципе можно считать это окончательной схемой происхождения человеческих языков, кроме зачеркнутого "человеческого языка нуменорцев" (адунайского), т.к. в более поздних чем "Тенгвеста квендеринва" по хронологии текстах (Алдарион и Эрендис, род Элроса в "Неоконченных сказаниях") адунайский присутствует. Его надо в схеме восстановить.
Видимо, Толкин кратковременно отказался от адунайского, но потом вернул его в схему.
Так что в этом плане лучше рис. на стр. 29.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru