Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Привязанность к Арде. Каковы были ограничения Валар?  (Прочитано 8337 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Разбираясь с кое-какими своими вопросами, натолкнулся на довольно неоднозначный для меня вопрос об месте Валар в Арде.
В чём, собственно, проблема?
В Сильмариллионе сказано, что перед Валар Эру поставил жёсткое условие, что они до того, как не настанет Конец Света, они будут обязаны находиться в Арде:
Цитировать
their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.
Впредь их сила должна была содержаться внутри Мира и быть связанной с ним навсегда, до тех пор, пока он не будет завершён, они должны стать жизнью Мира, а он их жизнью. С тех пор их называли Валар, Стихиями Мира.
Также об этом прямо упоминается и в письме 1958 года под номером 211:
Цитировать
Many of the Ainur did enter into it and must bide in it till the End, being involved in Time, the series of events that complete it. These were the Valar, and their lesser attendants
Многие Айнур вошли в него [Мир] и должны были быть с ним связаны до Конца, будучи вовлечены в цепь событий, которые завершат его. Эти Духи были Валар и их меньшие сподвижники.
Но есть важное замечение - это применяется не только к Валар, но и их последователям, т.е. Майар и прочим духам-фэйри типа орлов Манвэ.

Казалось бы, всё шито-крыто, проблем нет. Но вопрос касательно событий, связанных с Мелькором, Гандалфом, Саруманом и, возможно, иными существами.
Как известно из Преображённых Мифов, Мелькор после Войны Гнева был доставлен в Валинор, приговорён к смерти, был казнён, а его Эала (или как правильно назвать бесплотную суть Айну?) выбросили во Внешнюю Пустоту. То есть, как я понял, куда-то не то что за пределы Имбара и Амана, но вообще за Солнечную Систему.
Откачусь немного раньше по времени, после небольшой ссоры с Тулкасом, к-рый пришёл на помощь Валар, Мелькор куда-то свалил. Куда - неизвестно, но притащил с собой и духов-сподвижников. Откуда он их откопал - непонятно, но не в этом суть. После этого написана просто мозгодробительная фраза
Цитировать
and he descended upon Arda in power and majesty greater than any other of the Valar, as a mountain that wades in the sea and has its head above the clouds and is clad in ice and crowned with smoke and fire; and the light of the eyes of Melkor was like a flame that withers with heat and pierces with a deadly cold.
и спустился он в Арду в великом могуществе, недоступном ни одному из Валар, подобный горе, возвышающейся над морем и имеющей вершину над облаками, коронованную дымом и огнём; [...]
То есть, уже оказавшись в Арде, свалил из неё, несмотря ни на какие ограничения, притащил братков с собой и затем спустился в Арду.
Ладно, теперь в ТЭ. Гандалф, как известно, столкнулся со своим особо буйным и невоспитанным родственником из Мории по имени Погибель Дарина. Их фамильная встреча кончилась ссорой, после которых оба субъекта померли телесно. Интересно не это, а рассказ Гандалфа Гимли, где маг рассказывает, что его куда-то унесло в НЕХ, но кто-то вмешался и вытащил Олорина из неприятной обстановки. Толкин в каком-то письме объяснил, что старика вернул обратно сам Эру. Куда "улетал" дух Олорина? Явно, что не в Валинор, Валар никак себя не проявили. Но куда?

Что касается Сарумана, то тут несколько проще. Толкин довольно категорично отправил его куда-то в неведомую даль:
Цитировать
And when all was over and the Shadow of Sauron was removed, he [Гандалф] departed for ever over the Sea. Whereas Curunír was cast down, and utterly humbled, and perished at last by the hand of an oppressed slave; and his spirit went whithersoever it was doomed to go, and to Middle-earth, whether naked or embodied, came never back.
[...]Курунир был низвергнут, унижен и в конце концов убит своим рабом; дух его отправился туда, куда было предначертано, где бы это место не находилось, и в Средиземье, будучи развоплощённым или воплощённым, он не появлялся.

Теперь, собственно, к самим вопросам:
1). Как были связаны Айнур в Арде с самой Ардой? В чём заключалась связь, которую "постановил" Эру (стать частью мира, а мир их частью) и зачем потребовалась эта связь?
2). Может ли умереть Дух? Не в смысле перейти из одного состояния в другое или, как люди, уйти вообще за пределы Всего, а вообще изничтожиться? То есть аннулировать само сознание, низвести до нуля, где от духа не остаётся вообще ничего.
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 02:51:18 от Майрон »
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не помню, считается ли сам Валинор принадлежащим Арде…

…но вот что я скажу наверняка.
Во-первых и в-главных, Моргот был "казнён", но он не погиб, и ещё вернётся в Дагор Дагоррат. Гибель тела для их фэа (насколько я могу помнить, это вполне корректное наименование — любые фэа бессмертны и неуничтожимы никем из Сотворённых) болезненна, но не более того; максимум — падшие айнур после гибели "опустившейся" фаны не могут перевоплотиться снова.
Злостный оффтопик
Во-вторых, давайте переводы или пересказ цитат. Не все могут на них адекватно ответить без перевода.

А в-третьих, что может ответить на вопрос с совсем другой стороны — история Средиземья "эльфоцентрична" — эльфы рассказывают о создании мира и эрухини лишь то, что касается их. И люди, и гномы появляются в этой истории только с момента, когда они появляются в истории эльфов. То же касается "ардоцентричности" — эльфы почти не рассказывают или почти ничего не знают о космических айнур, потому что _их_истории_ это не касается. Это, кажется, было в рассуждениях "о Солнце и Луне" в ПМ.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин,
Цитировать
Не помню, считается ли сам Валинор принадлежащим Арде…
Валинор принадлежит Арде. В узком смысле Арда - Имбар, где происходила вся кутерьма с войнами, мятежами и кольцами. То есть, Валинор туда входит. В широком смысле Арда - это галактика. Вполне себе космическая, как и у нас. Эльфы даже допускали, что есть ещё жизнь, кроме "имбарской". Видимо, НЛО пропалили, да. Да и Валар, с которыми мы имеем дело на страницах С., видимо, не единственные существа подобного уровня, учитывая вполне географические (а точнее даже астрономические) размеры Арды + всяких существ типа Унголиант и подморийских тварей, которые аж старше Саурона (хотя куда старше?)

Цитировать
Во-первых и в-главных, Моргот был "казнён", но он не погиб, и ещё вернётся в Дагор Дагоррат.
Это, как раз, мне понятно и никаких вопросов не вызывает. Все цитаты, касающиеся Дагор Дагоррат, я изучал, начиная с проблем валаринди, кончая относительно финальными концепциями с ролью Турина.
Вопрос в том, куда выкинули Эала/Фэа Мелькора? Это место находилось в Пределах Арды или за Ними? Это необычайно важно. Потому что тут есть проблема с прямым указом Эру находиться всем Айнур в пределах Арды. Да и похождения Мелькора довольно занятны. Он и Пламя Неуничтожимое где-то искал, и в Арду спускался. Я, конечно, понимаю, что у Мелькора и Майрона дипломы со специальностью "специалист по посыланию в задницу существ любого ранга от орков до Богов", но тут как-то не до шуток.

Цитировать
Злостный оффтопик
Во-вторых, давайте переводы или пересказ цитат. Не все могут на них адекватно ответить без перевода.
Окей, учту в следующий раз.

Цитировать
А в-третьих, что может ответить на вопрос с совсем другой стороны — история Средиземья "эльфоцентрична" — эльфы рассказывают о создании мира и эрухини лишь то, что касается их
Это-то я вполне понимаю, если учитывать присказку, что Квенты писали всякие Пенголоды, но Письма-то писал собственно Толкин, и рассуждения вполне его.
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не в следующий раз. Обсуждать приведённые цитаты можно будет только в переводе.

Цитировать
Квенты писали всякие Пенголоды, но Письма-то писал собственно Толкин, и рассуждения вполне его.
Так он рассуждал по большей части о легендах. В «On Fairy Stories» он прямо отказывается препарировать миф для получения точной "научной" картины.

Цитировать
В широком смысле Арда - это галактика.
Хм?
«World, which the Elves call Arda, the Earth» — Сильмариллион.
"Мир, который эльфы называют Ардой, Землёй".
Манвэ и сложил с себя власть над Ардой — и остался в отделённом от неё Валиноре.

"Искал пламя" — несколько затруднительно то, что "музыка", опять же, эльфоцентричный миф, а формально музыки там не было — поскольку не было времени. Из BoLT можно вывести, что айнур участвовали в творении времени, так что…

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я тут так, мимо пробегал, можете не обращать внимания, но, если я правильно помню, когда Моргота казнили, он уже не считался Валой, то бишь из числа "Хранителей Арды" его вычеркнули и куда потом подевался его дух - уже не суть важно. В прошлый раз, когда после прихода Тулкаса Мелькор покинул Арду, он собственно и перестал быть Валой, поскольку нарушил запрет Эру.
Обязаны ли духи находиться неотлучно в Арде? Скажем так - Эру возложил высокую ответственность на Валар хранить этот мир. Не существует жёсткой связи между жизнью/смертью Валар и Арды, просто пока Валар исполняют возложенные на них обязанности - они остаются Валар.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин,

Цитировать
Манвэ и сложил с себя власть над Ардой — и остался в отделённом от неё Валиноре.

Цитировать
а полях рядом с первыми фразами Примечания П написано: "Арда" значит "Королевство". Ср. утверждение, что "на самом деле, "Арда" - это то, что мы назвали бы "Солнечной системой", и, в третьем абзаце, что главной частью Арды был Имбар, Земля ("Имбар" - "жилище"), хотя "в повседневном употреблении "Арда" означало "Земля", со списком названий, относящимся к пересмотру "КвС" в 1951 г.: "Арда" - эльфийское название Земли = наш мир. Также "Королевство Арда" = огражденное пространство". То, что говорится в данном примечании, конечно, предполагает коренное изменение космологического мифа, возвращение к отвергнутым идеям, появившимся в тексте С "Айнулиндалэ", относящемся к концу 40-х гг. Многое на эту тему приводится также в V части (см. в первую очередь тексты I и П).Речи Финрода и Андрет - комментарии К. Толкина

Цитировать
Из BoLT можно вывести, что айнур участвовали в творении времени, так что…
Айнур творили образ, который затем Эру стелал "реальным". Всё остальное - игра воображения тех же Валар.
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я о том, что сама Айнулиндалэ была до создания времени. А айнур времени были в BoLT; они могли участвовать в создании времени не в меньшей степени, чем Ауле — в создании гор.

А по космологии, как вы сами и процитировали, это, увы, лишь одна из версий…

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Хорошо, эта многоверсионность понятна, так как она заложена "небрежным" употреблением терминов эльфами. То есть, то, что следует называть Имбаром, они называют Ардой для того, чтобы было...эээ..."проще" говорить, не озадачивая себя раскрытием тех или иных терминов.

Но как быть с этим...эээ..."условием" Илуватара, которым он "напутствовал" Валар при "спуске" в Арду(мне трудно подбирать термины для обозначения действий богов и божеств, поэтому буду их закавычивать)? Я вот сейчас наткнулся на обозначения "меньших Айнур", таких как лепрауны, пикси, нандини, тавари и др. Они описываются как духи, которые никак не связаны с Ардой
Цитировать
These are the Nermir and the Tavari, Nandini and Orossi, brownies, fays, pixies, leprawns, and what else are they not called, for their number is very great: yet must they not be confused with the Eldar, for they were born before the world and are older than its oldest, and are not of it, but laugh at it much, for had they not somewhat to do with its making, so that it is for the most part a play for them; but the Eldar are of the world and love it with a great and burning love).
[...] они были рождены до мира, они старее самой древности и не принадлежат миру, но смеются над ним [...]

То есть на таких духов никаких ограничений не накладывали, и они были вольны делать с ним всё что угодно (я имею в виду находиться в нём и покидать его, когда они это пожелают). То есть запрет напрямую касается только Валар и Майар, а остальных духов не касается? Тогда это вполне объясняет то, что Мелькор свободно покидал Арду и возвращался в неё, а все остальные его сподвижники (балроги, черти (обзову всех "меньших" фэйри, служащих Морготу так) и Саурон) вылетали из Арды при смерти. Но, если честно, моё объяснение выглядит как-то натянуто.
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
То есть запрет напрямую касается только Валар и Майар, а остальных духов не касается?
Все эти "меньшие духи" обозначаются "Сильмариллионом" как майар. Большая часть их в BoLT же обозначена как свита кого-либо из валар.

Цитировать
Мелькор свободно покидал Арду и возвращался в неё
Когда это было? "Искал Пламя во Тьме" он до начала Эа.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин,
Цитировать
Все эти "меньшие духи" обозначаются "Сильмариллионом" как майар. Большая часть их в BoLT же обозначена как свита кого-либо из валар.
Я, кстати, не помню, чтобы их прямо назвали Майар. Говорилось, что пришло множество духов, но Толкин в "Сильме" их никак не категоризовал.
Цитировать
Когда это было? "Искал Пламя во Тьме" он до начала Эа.
3-ья цитата (о Мелькоре) в исходном сообщении. Это "возвращение" случилось после того, как Тулкас одолел Мелькора. Хотя это можно объяснить тем, что Мелькор не числился толком среди Валар. Он ещё до сотворения Арды встал в "оппозицию" к Валар.
« Последнее редактирование: 10/01/2011, 22:10:28 от Майрон »
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Дело в том, что в BoLT, где говорится подробно о мелких духах, просто нет ещё слова "майар".
И да, позже об этих "малых духах" не говорится почти ни слова. Но вообще "пришедшие вместе с валар малые духи" вполне майар соотвествуют, и я не вижу причин между ними проводить явную черту.

Цитировать
3-ья цитата (о Мелькоре) в исходном сообщении. Это "возвращение" случилось после того, как Тулкас одолел Мелькора.
Хм?
Цитировать
и спустился он в Арду в великом могуществе, недоступном ни одному из Валар, подобный горе, возвышающейся над морем и имеющей вершину над облаками, коронованную дымом и огнём;
Эта?
Вы ошибаетесь. Эта фраза говорится о начале Первой Войны сразу после слов о начале мира, и Тулкас явился в Арду ровно во время неё, чуть позже.

Мелькор действительно тогда отступил, и "ушёл из Арды" (но дальше говорится, что собирал он иных духов всё же в пределах Эа); но я всё же не вижу причин считать, что Валар не могли сделать того же. В конце концов, создала же Варда некоторые звёзды!
« Последнее редактирование: 10/01/2011, 22:47:45 от Мёнин »

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Дело в том, что в BoLT, где говорится подробно о мелких духах, просто нет ещё слова "майар".
И да, позже об этих "малых духах" не говорится почти ни слова. Но вообще "пришедшие вместе с валар малые духи" вполне майар соотвествуют, и я не вижу причин между ними проводить явную черту.

Соответствовать-то соответствуют, но черта определённая между ними проводится, как в "силовом" плане, так и в "назначении". Ангелическое происхождение касается и хуорнов, и энтов, и орлов, и, возможно, весь остальной сонм духов. В заметке "Об Энтах и Орлах" сказано, что они были чем-то вроде духов/душ. Да, в ПМ сказано, что все они Майар, но здесь всё, опять же, смутно и неявно.

Цитировать
В конце концов, создала же Варда некоторые звёзды!
Но она же их из Арды творила? С вершины Таникветиль? Ведь этот космос, где находятся звёзды, находится в Арде, несмотря на то, что не в Имбаре.

Цитировать
но я всё же не вижу причин считать, что Валар не могли сделать того же
Смысл тогда в наказе Илуватара держать свои силы в пределах Арды и слиться силами с самой Ардой, став её жизнью? (1 и 2 цитаты)
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
но черта определённая между ними проводится, как в "силовом" плане, так и в "назначении".
Где? В БоЛТ их вообще называют "вали", то есть это "тоже валар" :)

Цитировать
Да, в ПМ сказано, что все они Майар, но здесь всё, опять же, смутно и неявно.
Ну если это сказано прямо, а против не сказано почти ничего…

Цитировать
Цитировать
В конце концов, создала же Варда некоторые звёзды!
Но она же их из Арды творила? С вершины Таникветиль? Ведь этот космос, где находятся звёзды, находится в Арде, несмотря на то, что не в Имбаре.
С точки зрения разрабатываемой версии "О солнце и луне" — совсем не в Арде :)

Цитировать
Цитировать
но я всё же не вижу причин считать, что Валар не могли сделать того же
Смысл тогда в наказе Илуватара держать свои силы в пределах Арды и слиться силами с самой Ардой, став её жизнью? (1 и 2 цитаты)
Не вижу в этих цитатах имени Илуватара. При этом, вопреки версии абсолютного значения этих фраз, Валар именно что удалились от мира (отказались от власти над ним) после второй эпохи, одновременно полностью отделив себя от Арды как таковой, и в четвёртую, вероятно, не влияли на неё даже косвенно.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин,
Цитировать
Где? В БоЛТ их вообще называют "вали", то есть это "тоже валар"
Вот здесь
Цитировать
[...] они были рождены до мира, они старее самой древности и не принадлежат миру, но смеются над ним [...]
Они не принадлежат миру, а Валар и Майар принадлежат.

Цитировать
Ну если это сказано прямо, а против не сказано почти ничего…
Ну, не совсем прямо, ибо используется оборот могли бы быть.

Цитировать
С точки зрения разрабатываемой версии "О солнце и луне" — совсем не в Арде
А где? :o

Цитировать
Не вижу в этих цитатах имени Илуватара.
Я не стал приводить весь абзац, но там имя Илуватара точно есть.

Цитировать
При этом, вопреки версии абсолютного значения этих фраз, Валар именно что удалились от мира (отказались от власти над ним) после второй эпохи, одновременно полностью отделив себя от Арды как таковой, и в четвёртую, вероятно, не влияли на неё даже косвенно.
А это всё откуда?
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Из Акаллабет. Манвэ воззвал к Илуватору и валар сложили с себя власть над Ардой.

Цитировать
Цитировать
[...] они были рождены до мира, они старее самой древности и не принадлежат миру, но смеются над ним [...]
Они не принадлежат миру, а Валар и Майар принадлежат.
Здрасте. Это в тексте, в котором они также именуются вали!
Так что если эта цитата верна, то вали вообще "не принадлежат". Как и Валар, поскольку все айнур рождены до мира, старее древности и времени вообще.

Цитировать
Цитировать
С точки зрения разрабатываемой версии "О солнце и луне" — совсем не в Арде
А где?
Как где? В космосе, там, где их указывает современная наука!

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин,
Цитировать
Из Акаллабет. Манвэ воззвал к Илуватору и валар сложили с себя власть над Ардой.
Угу, Элендил прекрасно разбирался в космологии и теологии Арды, а с Манвэ вообще пьянствовал на досуге  ;D. Один такой "знаток" космологии остался с войском на берегах Амана до Конца Света. Эльфоцентричная Айнулиндалэ меняется на человекоцентричную Акаллабет.

Цитировать
Здрасте. Это в тексте, в котором они также именуются вали!
Ткните меня туда носом, где нермир и прочие именуются вали. Вали употребляется в этом тексте один раз и по отношению к неким сильфам, которые за километр от перечисления всех броуни, пикси и т.п.

Цитировать
Как где? В космосе, там, где их указывает современная наука!
А что мешает творить Варде звёзды в космосе, но не выходя из Арды? Ведь в Атрабет сказано
Цитировать
Слово "Арда" (или "Королевство Арда", ибо ею правит Манвэ, наместник Эру) не так легко перевести. Ни "Земля", ни "Мир" не подходит. На самом деле, "Арда" - это то, что мы назвали "Солнечной Системой"
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Элендил прекрасно разбирался в космологии и теологии Арды, а с Манвэ вообще пьянствовал на досуге
Отставить макать капитана "ошибку летописца"!

Элендил в Средиземье вполне мог общаться с Гил-Галадом, Кирданом и Галадриэлью — так что уж извините, товарищ Майрон, но в космологии Арды он разбирался получше вашего!

Место в "Утраченных", из которого вы пытаетесь создать разницу, и вовсе сугубый черновик.

Цитировать
Ткните меня туда носом, где нермир и прочие именуются вали.
Вы видите принципиальную разницу между сильфом, духом воздуха и фэй, духом земли?

В BoLT "фэй" (а фэй есть в списке тех самых "старше древности") называется и Вэндэлин, то есть Мелиан; а уж она в Сильмариллионе — майа, и нечего тут.

Цитировать
А что мешает творить Варде звёзды в космосе, но не выходя из Арды?
Мешает как раз ваша теория, что Валар были к Арде привязаны. Непонятно, как так получается, что сила действует на световые годы, а сами валар не могут от Арды отойти.
В действительности, к Арде стал наиболее привязан именно Моргот — "растратив" себя на искажение материи, потерял даже способность менять свою фану.
« Последнее редактирование: 14/01/2011, 15:45:06 от Мёнин »

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
 ;)
Цитировать
Элендил в Средиземье вполне мог общаться с Гил-Галадом, Кирданом и Галадриэлью — так что уж извините, товарищ Майрон, но в космологии Арды он разбирался получше вашего!
Спроси у эльфа совет, получишь в ответ "и да, и нет". А ещё он мог пообщаться с Макаронным Монстром, но это останется за страницами сказания.
Цитировать
Место в "Утраченных", из которого вы пытаетесь создать разницу, и вовсе сугубый черновик.
Это не утраченные сказания, а Сильмариллион, Письма и, к слову, "О Солнце и Луне", где сказано
Цитировать
Сказано, изрек Линдо, что хотя иные из Богов в силу своей природы могли, буде пожелают, с великой стремительностью путешествовать чрез Вильну и нижние слои воздуха, но никто среди Валар: ни сам Мэлько, ни иные, кроме лишь Манвэ, Варды и их народа, не могли преодолеть те пределы: ибо рек Илуватар, когда отпустил он Богов в мир по их желанию, что навечно пребудут они в мире, единожды войдя в него, и не покинут его до самого Великого Конца, сплетясь с нитями судьбы его и содеявшись его частью. И лишь одному Манвэ, ведая чистоту и величие его сердца, даровал Илуватар власть посещать запредельные высоты и дышать великой ясной Светлостию, что простирается столь высоко над землей, что ни тончайшая пыль, ни слабейшие запахи, ни отдаленное эхо песен и скорбей мира не проникают туда; но далеко внизу, под звездами бледно сияет земля, а тени, отбрасываемые Солнцем и Луной, движущимися к Валинору и прочь от него, трепещут на ее лике. Туда часто приходит Манвэ Сулимо, и, поднявшись высоко над звездами, взирает на мир с любовью, и весьма близок он сердцу Илуватара.
Злостный оффтопик
Правда тут, походу, напортачил переводчик, потому что фразы противоречат друг другу на каждой строчке

Цитировать
Вы видите принципиальную разницу между сильфом, духом воздуха и фэй, духом земли?
Да. Сильф - чистый дух, а это воплощённый дух. И это только на первый взгляд.

Цитировать
В BoLT "фэй" (а фэй есть в списке тех самых "старше древности") называется и Вэндэлин, то есть Мелиан; а уж она в Сильмариллионе — майа, и нечего тут.
Это вы ловко приравняли Вэнделин и Мелиан. Но схожесть между ними такая же, как и между Косомотом и Готмогом. Вроде один хрен, да вот сорт разный.

Цитировать
Мешает как раз ваша теория, что Валар были к Арде привязаны
Цитаты я Перумова взял штоле?

Цитировать
Непонятно, как так получается, что сила действует на световые годы, а сами валар не могут от Арды отойти.
Мне тоже непонятно, поэтому и спрашиваю, потому что есть явные противоречия.

Цитировать
В действительности, к Арде стал наиболее привязан именно Моргот — "растратив" себя на искажение материи, потерял даже способность менять свою фану.
Привязано было его тело, а не дух, иначе его бы не удалось изгнать за пределы Эа.
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А ещё он мог пообщаться с Макаронным Монстром, но это останется за страницами сказания.
Э, товарищ, такие вопросы, пожалуйста, в Другой взгляд, а здесь любые альтернативные версии, явно противоречащие основным текстам Толкина, есть сугубый оффтопик.

Цитировать
Это не утраченные сказания,
Про "не принадлежащих миру фэй" — сугубо УС.

Цитировать
Письма
Цитату?

Цитировать
кроме лишь Манвэ, Варды и их народа, не могли преодолеть те пределы:

О. Ну вот видите, ни Манвэ, ни Варды это ограничение не касается :)

Цитировать
Злостный оффтопик
Правда тут, походу, напортачил переводчик, потому что фразы противоречат друг другу на каждой строчке
А вы приведите оригинал вместе с переводом, сравним.

Цитировать
Цитировать
Вы видите принципиальную разницу между сильфом, духом воздуха и фэй, духом земли?
Да. Сильф - чистый дух, а это воплощённый дух. И это только на первый взгляд.
Э-э? А из чего вы взяли, что какие-либо фэй, кроме Мелиан, были воплощены в большей степени, чем сильфы? Напротив, из сказанного о "не принадлежат миру" следует обратное — их непривязанность к фане (фана — айнурское псевдо-хроа).

Цитировать
Это вы ловко приравняли Вэнделин и Мелиан.
Вот уж что-что, а роль Венделин не очень изменилась…

Цитировать
Вроде один хрен, да вот сорт разный.
В таком случае ни одна цитата из BoLT и вообще из HoME ничего не доказывает — всё там сказанное "третьего сорта".

Цитировать
Цитировать
В действительности, к Арде стал наиболее привязан именно Моргот — "растратив" себя на искажение материи, потерял даже способность менять свою фану.
Привязано было его тело, а не дух, иначе его бы не удалось изгнать за пределы Эа.
Даже за пределами мира его дух мог продолжать проявляться в орках (см. напр. животную версию их происхождения), привязка оставалась. "Отвязка" же даже относительная этого духа стоила Арде полконтинента…

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Э, товарищ, такие вопросы, пожалуйста, в Другой взгляд, а здесь любые альтернативные версии, явно противоречащие основным текстам Толкина, есть сугубый оффтопик.

Вы говорите, что Квенты, Анналы и прочие - эльфоцентричные сказания, тогда как Акаллабет вообще человеческое предание, написанное человеком. И даже то, что он мог общаться с кем-то из Мудрых в Средиземье не даёт гарантии, что они что-то знали о том, что происходило на другом от них континенте. К тому же, раз Валар так резво отказалибсь от власти, что ж они пятерых майар отправили в Средиземье воевать с Сауроном? ЧТо-то это не вяжется со словами Элендила.

Цитировать
Про "не принадлежащих миру фэй" — сугубо УС.
И что? Это где-то опровергается?

Цитировать
Цитату?
Читайте старт-топик.

Цитировать
О. Ну вот видите, ни Манвэ, ни Варды это ограничение не касается
Это же УС  :)

Цитировать
А вы приведите оригинал вместе с переводом, сравним.
Не хочу. УС же
Цитировать
вовсе сугубый черновик.
Цитировать
"третьего сорта".

Цитировать
Напротив, из сказанного о "не принадлежат миру" следует обратное
У вас следует, у меня не следует. Понятия "дух" и "фэй" в словарях гномов (которые нолдор) и квэнья отличаются. Сильфы духи везде, тогда как нермир и прочие обозначаются духами только словаре квэнья, а в словаре гномов как фэй. А воплощённых фэйр хватает и без Мелиан - Тевильдо, Турингветиль, а также отец Тинфанга.

Цитировать
Вот уж что-что, а роль Венделин не очень изменилась…
Роль не изменилась, а суть изменилась.

Цитировать
Даже за пределами мира его дух мог продолжать проявляться в орках (см. напр. животную версию их происхождения), привязка оставалась
Ну-ка поподробнее про дух Моргота в орках.
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.