Автор Тема: [общее] Передача корней tur- и thur-  (Прочитано 13785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну если не слепые, то увидят различие между "Тǀуриным" и просто "Туриным", тем более после первого будет сноска, где будет объясняться различие.
Ну, вот я, например, не вижу разницы между двумя словами, кроме какой-то палочки или апострофа, значения которых в русском языке я не понимаю. В конце концов, русский язык - это русский, а не английский или один из эльфийских, поэтому вполне логично, что не все звуки мы можем правильно передать. Допустим, я понимаю, что иностранные имена должны звучать по-другому. Но какой в этом понимании смысл? Мы же не встретимся никогда с эльфами, чтобы волноваться о не совсем правильном произношении.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну как это. Неужели ты одинаково произносишь "дарк" и "д'арк"?
Немає сенсу.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В случае с Жанной я произношу Дыарк, но в случае с Д'Артаньяном я произношу Дартаньян. И никаких вариантов произношения Т'урина, кроме как Турин, я и представить не могу. Разве что по аналогии с Жанной - Тыурин.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
но в случае с Д'Артаньяном я произношу Дартаньян.

Это губительное влияние советского мюзикла :) Поэтому и не приводил его в качестве примера :)
Немає сенсу.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вовсе нет. Поверь, читал я книгу раньше, чем смотрел сериал. Д'Аламбер я тоже произношу, как Даламбер.
И как тогда ты произносишь Д'Артаньян и Т'урин?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Дартаньян.
А своё произношение Т'урин объяснить правильно не смогу. Как будто вместо апострофа пробел.
Немає сенсу.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
это мы не будем, а неискушенные читатели "тхурить" еще как будут, точнее они уже тхурят по полной программе.  :)

Будет ведь сноска, откуда они узнают правильное произношение. Мне кажется, что в таких спорных моментах нужно обращать внимание на то, как с этим справляются профессиональные переводчики. Хромова и Лихачева ввели "х", и люди привыкли, так почему бы не ориентироваться на них?

Кстати, имя "Thu" в любом случае будет передаваться как "Ту", потому что никак не связано с обсуждаемыми корнями. Оно происходит от корня "THUS", а не "THUR".

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Thu и Tu мы прибавляем для аналогии, потому что решение вопроса о корнях thur- и tur- напрямую отразится и там.

<тху> очень сильно давит и принуждает прочитать лишнюю букву, не смотря на то, что в сноске написано, как на самом деле должно звучать и какое различие. Это тоже самое, что я буду писать везде Алмиерон, а в первой сноске  скажу "вы не смотрите на написание, потому что надо на самом деле - Алмиэон". Как думаете, что неопытный читатель запомнит? правильно - Алмиерон, а про Алмиэон он будет вспоминать только после испепеляющего взгляда самого Алмиэона. :)
 
аксиома: Thurin = Турин (по правилам практических транскрипций)
              Turin = Турин (по правилам практических транскрипций)

буквенное изменять мы не имеем право, имеем право лишь символом каким-то обозначить различие. Или как предлагает Корвин оставить как есть и посвятить целый абзац разъяснению этого вопроса, уповая на то, что все всё быстренько поймут и запомнят.

 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что в таких спорных моментах нужно обращать внимание на то, как с этим справляются профессиональные переводчики. Хромова и Лихачева ввели "х", и люди привыкли, так почему бы не ориентироваться на них?
Мне кажется, ты переоцениваешь привычку. "Ввели", "привыкли" - это все громкие слова. У самого Толкина не получилось ввести эльвов и дворвов. Почему ориентироваться на Хромову, а не на Каменкович? Или на Лихачеву, а не Каррика? (Которые "ввели" Тьюрина). Все это буря в стакане воды. Некие общепринятые формы могут сложиться только для самых известных героев (только из Хоббита и ВК), и то, как мы видим на примере Бильбо, даже Бэггинс не стал единой формой. Гэндальф стал. И никто, никакие энциклопедии и Хромовы с Лихачевыми вместе взятыми не переделают это в Гандальва.
Я не призываю наплевать на все тонкости, но и зацикливаться на идеальном переводе не нужно. Особенно, если при этом требуется заморачивать людей дворянами Т'уринами или Тхухами с Тхурингветилями.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я, конечно, поддерживаю тебя, Дик, но почему ты так против апострофа? Ведь произношение не меняется, а черточка между "Т" и "у" (к тому же если сразу будет звездочка с другой стороны слова), должна только вызвать интерес у читателя. Ведь не думаешь ли ты, что все, читая фамилию Д'Артаньян, сразу же правильно понимают значение именно этой черточки? Я уверен, что многие даже и не догадываются об этом ... а эти многочисленные О'Нилы? ... я до сих пор не знаю на кой фиг там этот апостроф и что он значит ... мы ведь просто визуально разделим два одинаковых по написанию имени, ничего больше ...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Систематизирую свои доводы за "тху" против "т'у"

1. Привычка. Уже в Сильме и Анфиништах написали так и уже все привыкли.
2. Слово остается слитным, как и в оригинале (тогда как "т'ур" будет восприниматься как два разных слова по аналогии с "д'а" в "Д'Артаньян".
3. Соответствие правилу транслитерации (которое тоже имеет право на жизнь параллельно с транскрипцией).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1. а) привычка это не довод б) вопрос кто еще привык?? я лично и многие другие не привыкли, а всего лишь смирились за неимением другого варианта.
2. Т'урин - это не т'Урин, как в д'Артаньян, так что там все понятно, что это одно слово. Потом не будем забывать об употреблении апострофа при склонении слов, написанных латиницей: Atаnalcar'у, по e-mail'у и т.д. Там же мы не говорим как о двух разных словах.
3. TH со звучанием θ по правилам транслитируется как т, а тх. TH - это одна фонема, и ни при каких обстоятельствах она не может передаваться двумя звуками в русском языке.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
2. Потом не будем забывать об употреблении апострофа при склонении слов, написанных латиницей: Atаnalcar'у, по e-mail'у и т.д. Там же мы не говорим как о двух разных словах.

Ну вообще-то в этом случае как раз понятно, что до апострофа отдельное самодостаточное слово, а после — окончание в склонении.

3. TH со звучанием θ по правилам транслитируется как т, а не тх. TH - это одна фонема, и ни при каких обстоятельствах она не может передаваться двумя звуками в русском языке.

Ну это смотря какой тип транслитерации применять.
Например, при условии полной обратимости "th" будет транслитерироваться как раз через "тх".
« Последнее редактирование: 21/02/2011, 22:56:43 от Corwin Celebdil »
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1. однако слово-то одно, а не два как в д'Артаньян
2. обратимость это не правило, а лишь принцип, от которого в большинстве случаев отталкивались, когда составляли правила транслитерации. <т>:t\th:<т> вот аксиома, принцип этот тут уже не действует. Тем более любой человек хоть немного познакомившись с эльфийскими языки, смотря на имена, названия, читая эльфийские стихи из ВК и прочее, поймет, что придыхательных там не могло быть. В общем с обратимостью будет полная лажа, и по этому уже давным дано вывели аксиому, что TH - это только Т.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я за вариант Б), т.е. одинаковое написание в виде "ТУ".
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Давайте уже что-нибудь решим, а то статья про Саурона уже на подходе. Да и 2 недели обсуждений прошли давно.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
И действительно прошли.

Поскольку я не вижу безусловно подходящего варианта для отображения разницы, а еще и потому, что я не вижу единства в рядах, назначаю действующим нулевой вариант Б (Турин и Турин со сноской). Потому как какой-то рабочий вариант все равно необходим.

Ежели будет изыскан новый подходящий вариант или найдено единство в отношении к одному из предлагавшихся - вопрос может быть поднят снова.
Как в этом мире дышится легко...