Автор Тема: [Общее] Буква «y» во множественных числах в синдарине.  (Прочитано 13023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pirate

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так как буква "y" в синдарине передается как u-умлаут ,то такие слова как например mellyrn и emyn должны писаться через "ю".
IMPOSSIBLE IS NOTHING

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Согласен. Хотя в Приложении по произношению говорится, что в конце 3Э эта буква уже произносилась как "и" (эмин, меллирн).

Оффлайн Pirate

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В таком случае вы как предлагаете: писать в зависимости от контекста. Если говорить о второй эпохе то через "ю" а если про конец третий и период действий ВК то через "и"?
IMPOSSIBLE IS NOTHING

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Нет. Всюду либо через И, либо через Ю. Либо так, либо так. Я за И.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я тоже за "и", считайте, что "ю" - это мои любимые яти =)
будем придерживаться современных эльфийских языков
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
В Приложениях говорилось:
In Gondor this y was usually pronounced like i.
В Гондоре произносили "и", но названия то эльфийские и первичен для них эльфийский выговор. Предлагаю сохранить самобытный эльфийский звук "ю", который выделял и Толкин (иначе бы писал бы везде i). А то возможна путаница между правописанием звука "и" в эльфийских словах. Irch, mellin...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Однако ж начальная Y в русском всегда по традиции передается через И (см. у Элсвера Ильмир - Ylmir). Поэтому юрх - это косяк. Они останутся ирхами. А вот меллюрн вполне может быть.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
В русском уже есть традиция передачи начального Y в эльфийских словах? :)
Это эльфийский звук. И уж о Ильмире в Гондоре не слыхивали. Как и о Юлмире. В случае Юлмира связь с Улмо видна (Улм-Юлм), в случае Илмира - нет никакой. Не понимаю, зачем спорить о майа и майя и коверкать эльфийский звук.
Юрх таки юрх. Тем более ирхов быть не может, как и валаров, это дважды множественное число.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Не в эльфийских, в человеческих. Но Толкин писал человеческими буквами. И звуки у нас хоть и разные, да схожие. И как они читаются эти буквы Толкин тоже писал. Поэтому мы вправе переносить устоявшиеся традици транскрипции на эльфийские языки. Ну а если уж совсем прижимает, то лучше не Юльмир (йотирование!), а Ульмир.
Кстати, это тардиция по передаче Ю-И уже заложена и по текстам Толкина. У Эльсвера. В издании НоМе-4.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А что это ещё за «Ульмир»?

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Пардон-те! Улмир, конечно. Но в данном случае как писать-то? Ведь там не О и не А. А средняя между У и И. К тому же в Гондоре она свелась к И. И значит, Л могла смягчаться. Поэтому вполне допустимо, чтобы не путать Ylmir и Ulmir писать Ульмир для различения. Но это при условии, что идем к У в начале, а не к И по традиции.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Передаются звуки. Буквами. И мы говорим о звуке, а не о букве. В данном случае о его транскрипции латиницей. Или вы за то чтобы везде букву у передавать как и? Боюсь, Иаванной тут не ограничится. :)
А звук у эльфийский, а не человеческий. Звучание его ближе к ю, чем к и. Если есть близкий русский аналог, зачем его искажать?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Умляутное У, но не Ю. Поэтому вначале Ю ставить нельзя. К тому же надо различать квенийское Y и синдаринское Y, См. Прил. В квенья это согласная, аналог нашего Й, в синдарине гласная умляутное У. Но к концу 3Э это уже читается как И.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Почему Ю не подходит под умляутное у, а подходит и? По звучанию ю ближе.
Согласно этому сайту (я в немецком не силен):
http://www.russian-german-service.de/ru/znakomtes-germanija/uchim-nemeckii/nemeckii-alfavit.html
В немецком у-умляут в начале слова передается как ю. über - юбер например.
http://en.wikipedia.org/wiki/Über
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 00:02:56 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
А в древнеангл. как И.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
А причем древнеанглийский к синдарину?
В английском у-умляут перешел в и из древнеанглийского. Потому так его и транскрибируют.
В синдарине он никуда не переходил. Гондорский диалект еще не указ всему Средиземью.
А согласно приведенной мной цитате из Приложений как "и" этот звук произносился только в Гондоре. А не везде в конце 3-й эпохи, как вы утверждаете.
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 00:19:43 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Вероятно, имелось в виду, что есть разные варианты чтения у-умляут.

Подтверждаю, в переводе на русский _с_дойча_ - как Ю.

Но "der Junge" и "u:ber" (обозначил умляут) - не одно и то же. В умляуте йотирования нет как класса. Умляут - губы вытягиваются и поднимаются к верхним зубам, а потом "подается воздух". В Ю с йотированием практически как в русском Ю - сначала язык прижимается краями к зубам верхней челюсти, где возникает йотирование, потом уже идет звук, при этом уголки рта значительно шире. Это не из учебников, я собственную артикуляцию-механику попытался передать. =)
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 00:26:40 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Я говорю не про подобие артикуляции. А про подобие звучания. Но ближе всего по звучанию к у-умляуту ю.
Согласно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Французско-русская_практическая_транскрипция
Этот звук в французском lune (с которым сравнивал его Толкин в Приложениях) передается как ю.
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 01:12:39 от Corwin Celebdil »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ylmir остается писать только как Улмир (от имени Улмо). Через "и" нельзя потому, гондорский диалект синдарина тут отпадает (в Гондоре такого имени и не знали, а если бы и знали то произносили бы его так как эльфы, так как слово связано с основой UL, а не  IL)

на счет Y в окончаниях, мы должны выбрать одно из двух:

1. "и", так как говорили в Гондоре в 3 эпоху, а мы, к слову напоминаю, тоже люди, и поэтому если Толкин на примере гондорского диалекта показал, как можно адаптировать эльфийский под человеческий язык, то это значит, что мы имеем полное право проделать тоже самое, и за это же выступает "великий русский язык" и традиции переводов. А про у-умлаут, можно написать вполне и в примечаниях. - я лично за "и".

2. оставить "ю", характерный для эльфийского языка, не смотря на неудобства из-за неадаптированности к этому русского языка, а также может вызвать небольшой резонанс в кругу читателей и из-за неадаптированности и из-за нарушения традиций переводов.

Оба варианта будут правильным! Осталось выбрать, может даже путем голосования.

P.S. Если что-то в аргументации 2 пунктов не затронул, прошу дополнить.



Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
А вот здесь, уважаемые коллеги, насыпьте-ка мне полный мешок примеров, когда это нас вообще трогает. Потому что mellyrn, помнится, в переводах вообще всю жизнь передавали спокойно как маллОРНЫ.

Так что давайте-ка сначала разберемся, на каком множестве слов у нас эта проблема вообще существует при переводе.

Периода в 2 недели с этого момента, думаю, всем хватит. Можно высказываться и в более быстром темпе.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что вспомнил - Emyn, Eryd, mellyrn, Yrch, Goelydh, Gelydh, Ylmir.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
нет, игнорировать умлаутное образование множественного числа синдарина кощунственно, мы уже имеем пример адан -эдайн, ород-эред. Так что никаких маллорнов - у Толкина никаких "mallorns" нет. Так что я за м'елл(и\ю)рн.

чтоб не забывалось и учитывалось, привожу мои итоги (в связи с тем, что новая страничка), от которых давайте и будем отталкиваться, чтоб не обсуждать опять одно и тоже сто раз.

Цитировать
на счет Y в окончаниях, мы должны выбрать одно из двух:

1. "и", так как говорили в Гондоре в 3 эпоху, а мы, к слову напоминаю, тоже люди, и поэтому если Толкин на примере гондорского диалекта показал, как можно адаптировать эльфийский под человеческий язык, то это значит, что мы имеем полное право проделать тоже самое, и за это же выступает "великий русский язык" и традиции переводов. А про у-умлаут, можно написать вполне и в примечаниях. - я лично за "и".

2. оставить "ю", характерный для эльфийского языка, не смотря на неудобства из-за неадаптированности к этому русского языка, а также может вызвать небольшой резонанс в кругу читателей и из-за неадаптированности и из-за нарушения традиций переводов.

Оба варианта будут правильным! Осталось выбрать, может даже путем голосования.

P.S. Если что-то в аргументации 2 пунктов не затронул, прошу дополнить.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Давайте тогда везде множественное число в эльфийских словах передавать русским множественным числом.  ;) Валар - валы, майар - майя, эдайн - аданы, синдар - синды, эльдар - эльды. Зачем делать исключение только для маллорнов?
А Yrch, Goelydh, Gelydh - Орхи и Голоды?  ;D
Чем страшно слово юрх, меллюрн? У нас есть слова малютка, Юра.
Мои аргументы в пользу транскрипции "ю":
1. Оно ближе передает звучание слова, самобытный синдарский звук у.
2. Так хотел Толкин. Он его определял как измененное, усиленное "у" (а не "и"), приводил в Приложениях в качестве аналогии звука французское слово lune, где звук вполне "ю" и по правилам французско-русской транскрипции передается как ю.
"Sindarin alone among contemporary languages possessed the ‘modified’ or fronted u, more or less as u in French lune. It was partly a modification of o and u, partly derived from older diphthongs eu, iu. For this sound y has been used (as in ancient English): as in lyg ‘snake’, Q. leuca, or emyn pl. of amon ‘hill’."
3. Это передает происхождение этого звука (от ранних дифтонгов eu, iu, от праэльфийского U), его родственную связь и сходство с "у" в словах из других языков: Юлмир и Ульмо, праэльфийский корень ULU, юрх и дориатское urch, pl. urchin. данийское urc, pl. yrc из Этимологий, lyg и квенийское leuca и т.д.
4. Это передает также в слове образование множественного числа в синдарине, у является маркером этого образования.
5. Все у-умляуты из других языков передаются в русской транскрипции как ю согласно правилам практической транскрипции. Кроме английского, да и то там был еще и мерсийский диалект (по которому как раз и был специалист Толкин, если я не ошибаюсь).
Отвергаю претензии в "неадаптированности" к нему русского языка. Звук "ю" в русском языке есть. У-умляут вполне адаптирован для транскрипции в русском языке. Существуют определенные правила для транскрипции его из разных языков в русском.
А насчет традиций - так в Энциклопедии надо писать как правильно, а не как привыкли.

Мои аргументы против транскрипции как "и":
Я не считаю что надо распространять частный случай гондорского диалекта конца Третьей Эпохи на собственно весь синдарин. В частности на чисто эльфийские имена и названия mellyrn, Yrch, Goelydh, Gelydh, Ylmir, с Гондором не связанные. Гондорские названия конца Третьей Эпохи с Eryd, Emyn еще можно так транскрибировать, указав что это диалектные названия, но указав также и исходный, правильный вариант.
И я также не считаю что мы вправе "адаптировать" синдарин. Особенно в Энциклопедии. Наоборот, в Энциклопедии надо передавать правильное звучание эльфийских имен и названий.

И да, я очень бы хотел чтобы в статьях указывалась фонетическая транскрипция слов.
П.С. Есть еще Noegyth Nibin
« Последнее редактирование: 20/02/2011, 07:43:52 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кстати предложение поделить для гондорских слов "и", для эльфийфских "ю" было, но почему то этому воспротивились. Я тоже считаю, что все слова, которые касаются Гондора нужно через "и", а касающиеся эльфов через "ю". Но Emyn хотелось бы передавать всегда через "и", чтоб не было путаницы. Личной какой-то неприязни с y-умлауту у меня нет и мысленно произношу я всегда правильно через y-умлаут (кроме гондорских). Такой вариант меня вполне устраивает и является пожалуй самым верным.

насчет Ylmir'a я уже говорил: не Юлмир, потому что йотриванность тут недопустима, а Улмир. из этой же серии урхи, а не юрхи.

Транскрипции я уже давно кричу - надо делать, но почему-то откликов на это не видно.

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Но все таки синдарское "у" не русское "у". Мне кажется, йотированность в "ю" в начале слова не такой уж большой вред.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
во-первых вред огромный: добавить целый полугласный звук. А во-вторых не в каждой букве <ю>  есть звук передающий u-умлаут. Я даже осмелюсь сказать, в 75% случаев его там нет. Наверное после "л" и то эффект был бы лучше. Но мы же не будем писать "Люлмир" или "люрх":) Так что на мой взгляд правильней всего писать урх и Улмир, а в сносках писать имя латиницей и транскрипцию.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Транскрипции я уже давно кричу - надо делать, но почему-то откликов на это не видно.

Инициатива наказуема исполнением. Обоснуй выбор фонетического алфавита и создай краткое руководство, включающее в себя примеры распространенных случаев.
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Atanalcar, все равно вреда от ю в юрх не вижу. Так звук все же передается точнее, на мой взгляд. Не каждый будет произносить ю в начале слова с йотированием, особенно если разберется в синдарской фонетике.
Хотя, в принципе, передача через у в начале слов более-менее приемлема. Всего то два слова...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
мы то все понимаем, но те, кто с синдарином не знаком или вообще с языками не дружит и возиться даже не хочет, для того <ю> читать как u-умляут - это сумасшествие. А юрх и Юлмир, по аналогии с Юрой и Юлией, ложатся замечательно.
Ну ладно это пусть г-н Balin решает - он у нас ныне глав.ред. Но я при всем понимании несовершенности ни той, ни другой транскрипции останавливаюсь на варианте "Улмир" и "урх".

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Я за "и"! Раз уж есть такой вариант у самого Толкина и раз он гораздо красивее звучит по-русски, чем "у" или "ю", то надо выбрать его. Что касается разных эпох, то незачем разделять - в конце концов, в Сильме все имена идут на синдарине, несмотря на то, что в Валиноре никаких Финголфинов или Маэдросов не было и в помине.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не по эпохам разделить, а отделить Гондорский диалект, в котором будет "и", от родного эльфийского диалекта синдарина, в котором безвариантно должно быть u-умлаут, а не "и".
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
На всякий случай: я за "и" в начале и за "ю" внутри.

Если в "Ynglingas" и в, например, "yrch" начальный звук одинаковый, то передавать через "и", я думаю, обоснованно.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
а по-моему это ничем не обоснованно. Эльф никогда не будет произносить "ирх", и тогда по какому праву мы должны так писать?? Во всех гондорских названиях или связанных с Гондором, пожалуйста, но к эльфам y=i не имеет никакого отношения.

Ynglingas - причем тут исландский язык, в котором заведомо известно, что y - i?
« Последнее редактирование: 05/03/2011, 22:26:03 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну, эльф никогда не будет произносить "Митлонд", однако это не мешает нам так писать  :)

Цитировать
Ynglingas - причем тут исландский язык, в котором заведомо известно, что y - ?

Элсвер приводят это слово. Что раз "Ynglingas" передается как "Инглинги", то и "Ylmir" можно передавать как "Ильмир". Но так как я не знаток языков, то первое, что приходит мне на ум - что звуки эти идентичные, и раз есть традиция передавать его как "и", то и с эльфийскими языками это можно проделать (как мы проделываем с "th" в английском и эльфийском).

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
<th> - по правилам транскрипций это <т> самый близкий звук (точнее между <с> и <т>, но по логике и происхождение приравниваем к <т>) - вынужденно.

какая на слух фонологическая связь между u-умлаутом и i?? эти две фонемы действительно постоянно менялись в разных языках и в разные периоды, я не знаю как называется это явление и почему так случилось, но в слове Ynglingas передается Инглингли потому, что в исландском y - i, а не потому что кто-то так захотел и превратил u-умлаут в i. Однако сейчас заглянул в немецко-русские транскрипции обнаружил, что там тоже почему-то u-умлаут в начале слова передают через "И". Логики в этом абсолютно не вижу, поэтому лучше позвать профессионалов, которые нам объяснят почему.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ммм, ну, не могу сказать, чтобы через "И" в дойче кругом. Начиная с "Дойчланд, Дойчланд, юбер аллес..." (с), которое часто встречается в русскоязычных интернетах. Хотя там Й в начале нет как класса, так что пример такой, с погрешностью немалой. =) А больше примеров (У-умляут) в начале слова в дойче почти и нет... ну, (ue)ppig какой-нибудь. Ну а в "блюмен" (Карл-Маркс-штадт...), "грюн" (Грюнвальд), "курфюрст" таки спокойно передают через Ю - потому что йотирования там толком не слышно в сердцевине слова. Но - это дойч. Что существенно.

Почему "И" - в принципе понятно. У-умляут хорошо получается с губами, сведенными в узкую трубочку. Если попробовать держать язык в том же положении и воспроизводить тот же звук горлом, постепенно расширяя выход для звука, то там как раз и будет такое подвывающее И. =)

Что же касается прочих языков, то тут я в умляутах не силен; впрочем, если говорить о древнеанглийском, упоминавшемся в соседней теме в связи с окончаниями, то Вы, Atanalcar, сами привели там мнение специалиста: применительно конкретно к древнеанглийскому и как Ю могло быть, и как И, и даже как Е. Петрушка, безусловно, интересная. =)

Возможно, Y становится И в каких-то случаях в начале слова ровно потому, что Ю дает тот самый неправильный (й) при чтении без пояснений.

С удовольствием выслушаю авторитетное мнение, если таковое найдется, пока резюмирую:

вариант 1 (везде И) - самый универсальный. При этом совершаем грех против звучания в синдарине;
вариант 2 (везде Ю) - непривычное Эмюн (несоответствие истории слова в гондорское время), неуместное Й в начале слов;
вариант 3 (И в начале, Ю везде далее... было еще желание отделить Emyn как Эмин - и, возможно, другие "гондорские" названия) - сложно, единственное спасение в малом количестве слов, для которых надо выяснять происхождение. Была претензия по поводу Ylmir - Ulmo;
вариант 4 (У в начале, Ю везде далее) - прегрешения в звучании первых букв в другую сторону и опять фокус с "гондорскими" словами.

По поводу соответствий "историческому синдарину" или "историческому гондорскому прочтению" замечу, уважаемые, что Цицерона нынче никто не зовет Кикероном. А я тут недавно наткнулся на проблему трансформации римских имен и названий в свете истории с kentum/satem и был впечатлен...

...так что, думаю, если загвоздка будет конкретно в этом, то на самом деле это не самая страшная на свете беда.

Я пока раздумываю главным образом над 1) и 3), но, может быть, будут еще какие-то соображения от специалистов в языках, действительно. =)





Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Соображения у меня такие: звук, который нужно передать, тождественен французскому «u». Его всегда передают через «ю»: Юбер (Hubert), Юманите (L’Humanité), юн (une).

Тот же звук тождественнен немецкому «ü». Его в начале слова передают как «и», а внутри — как «ю».

Тот же звук тождественнен китайскому (путунхуа) «u». Его после цз, ц, сь передают как «ю», иначе как «у».


Мне кажется допустимой любая кириллизация, кроме 1.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
<Ю> в начале слова ну никак нельзя. Между u-умлаут и ю(+твердая согласная как в Ylmir'e и yrch'ах) (с йотриванием) разница колоссальная!

yrch - [yrx] запись звука
юрх - [jurx], как в слове Юра
ирх - [irx] Запись звука
урх - [urx] Текст

аудиозапись звука y представляется мне несколько странной - под конец складывается ощущение, что звук, который куда более "передний", чем я думал, переходит в i, возможно это и объясняет переходы u-умлаута в i и наоборот.
Этот факт и + немецко-русские транскрипции наталкивают меня на мысль, что начальную букву надо все-таки на "и", потому как до "У" там тоже очень даже далеко.

В итоге после долгих раздумий я предлагаю:
• Начальный звук передавать буквой "и", средний звук всех названий связанных с Гондором тоже использовать "и" (Emyn в виде исключения всегда "Эмин")
• Средний звук эльфийских имен и названий не связанных с Годндором через "ю"
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну для множественного числа от golodh  у Толкина есть примеры с geleidh, так что если не нравится Гелюд, то можно гелейд
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
По некотором размышлении предлагаю утвердить вариант 3 из последних мною перечисленных. В случае утверждения нужен будет список "гондорских" названий с синдаринскими корнями. Emyn везде Эмин, как я понимаю.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Категорически не согласен с "и" в начале yrch. Ну почему там должно быть "и"?
Можно в качестве компромисса согласиться на транскрипцию начального звука как "у", предложенную Атаналкаром. Это не настолько грешит в области фонетики, близко показывает звук и видна связь Ylmir и Ulmo, yrch и urch, urco.
Но "ю" все таки правильней...
В общем, второй вариант, но согласен и на четвертый.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Дело в том, что русским порой тяжело осознать всю родственность "и" и "u-умлаут", но в целом по произношению, как я убедился после прослушивания разных источников, они боле близки между собой, чем "u-умлаут" и "u" (ну может на равных), но в традициях перевода данного звука нужно писать "и".

кст по поводу yrch, то если меня не подводит помять - это множетсвенное от orch, а не urch. Я уже говорил, почему "ю" неправильно ни по каким параметрам.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Традиции перевода для разных языков разные. Не везде этот звук в начале слова передается через и. Да и подобие звучания важнее традиции.
Ирх намного дальше от подобия звучания чем урх и юрх.
кроме того
Цитировать
3. Это передает происхождение этого звука (от ранних дифтонгов eu, iu, от праэльфийского U), его родственную связь и сходство с "у" в словах из других языков: Юлмир и Ульмо, праэльфийский корень ULU, юрх и дориатское urch, pl. urchin. данийское urc, pl. yrc из Этимологий
Кстати, Ульмир - раннее слово, вроде как нолдоринское или даже из номского-голдогрина, возможно применение к нему других правил транскрипции, чем для синдарина. Кто знает его фонетику? Или может это вообще англизация Эриолом квенийского имени Улмо?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тут дело не в языке, а в звуке. Звук этот во всех языках один (если не считать случаев, где он чистый "и", ну и я не говорю про современный английский, квенью и т.д).
Цитировать
Ирх намного дальше от подобия звучания чем урх и юрх.
- на самом деле нет. Значит, что вы не совсем правильно представляете себе u-умлаут. Разница между i и u-умлаутом в небольшом напряжении угловых мышц рта и более сжатом положении при артикуляции (во втором случае), в то время как артикуляция заднего "у" абсолютно иная по всем параметрам и огромные различия в звучании в том числе. Не даром именно u-умлаут постоянно менялся с произношения i на ü.

к слову, у Толкина встречается форма множественного числа от orch - e(i)rch, так что.. так что о связи с происхождением и про дориатское наречие и прочее говорить не надо, мы сейчас про классический синдарин.



Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Я опять же говорю не про артикуляцию, а про звучание звука. Каким звук слышится. Мы должны транслитерацией передать звучание как можно ближе. По звучанию ю и у ближе.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
По звучанию ю и у ближе.
-"у" ровно настолько же далеко по звучанию от "у", как и от "и", поэтому тут кто как хочет услышать, лично я отчетливо слышу призвуки "и", если же сильно слышится букву "у", то это скорее показатель не совсем правильного произношения, хотя не спорю признаки "у" также присутствуют), если бы этот звук бы назвали i-умлаут вы бы были куда сильнее настроены на i.

Йиржи, вы забыли аргументы.
« Последнее редактирование: 29/03/2011, 20:51:45 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Кстати, о птичках.
Вот определение этого звука у Кристофера Толкина:
PE 18-116 Pre-Pheanorian alphabets. PE 13-15 The Alphabet of Rumil
 ŷ - Long close front rounded vowel [y:], as in Fr. literature ‘literature’ and Ger. grün ‘green’. _
It could also theoretically represent a long semi-close front rounded vowel [Y:].

Известные слова с у в начале слова:
Gnomish lexicon: PE 13, p.114-116
ŷl, ul "плохой"
ŷr кузнец
ŷr, hŷr - солнце
yrin делать
Yrion, Yrios - Hyruin, Hyrios, Urion Fionwe
yrn деревья,
также из Номского
Ylmir Gnomish form for Ulmo ИС 1, стр. 93

Noldorin PE 13 p.133
yr- вариант префикса ur-, or-

Синдарин WJ 400:
Yssion - Оссэ
Также возможно Ys из Gaerys.

Толкин не делал различий между произношением звука в начале и середине слова. Более того, формы Yrion, Yrios, Hyruin, Hyrios, ŷr, hŷr также позволяют сказать что различий в произношении звука в начале и середине слова, по крайней мере в номском, не было, т.к. формы Yrion, Yrios, ŷr - варианты Hyruin, Hyrios, hŷr без добавления начального h-. Возможно, диалектное отличие в произношении.  
« Последнее редактирование: 05/08/2011, 00:05:12 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
И как быть с передачей в начале слова? Через Ю? С вынужденным йотированием?

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Не вижу ничего страшного в ю в начале слова и в небольшом отклонении в произношении - йотировании. Правописание th, dh и долгих гласных в принятой транслитерации намного сильнее отличается от произношения и искажает иногда даже смысл слов.
К тому же те, кто познакомится с синдарином глубже, поймут что это немного другой звук.

Хотя в качестве компромисса можно писать в начале слова и "у". Это тоже приемлемо с точки зрения близости звучания, родственности звуков в разных языках.
« Последнее редактирование: 08/08/2011, 14:37:26 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Еще раз выскажу свою позицию и думаю, что тут уже нужно между двух сторон решать Балину.

буква Y в эльфийском означает тот же звук и в немецком и в французском <ü>,  в согласно стандартам русско-немецкого перевода и правилам транскрипций данный звук транскрибируется как <и> в начале слова и <ю> в середине. Основывается это на том, что звук этот передний (как и <i>) и что в своей эволюции он постоянно сочетался именно с <i>, а не с <u>. Как мы можем услышать из записи (см. ниже), этот звук действительно колеблется между <u> и <i>. Я склоняюсь к вариант транскрибирование начального Y потому, что в отличии от <u> и в сравнении с <i> этот звук довольно мягкий и несильный. Если сравнить его с <u>, то резкий контраст будет создаваться именно благодаря силе и глубине второго. Среди авторитетов, которые меня поддерживают Элсверы, в частности Светлана Лихачева, а также вся переводческая традиция, в частности Гиляревский, Ермолович и Архипов.

yrch - [yrx] запись звука

Я категорически против транскрибирования начального Y через <ю>, потому как сходство с Y здесь только ассоциативное (из-за того, что в середине слова эта буква более или менее уместна). Само же звукосочетание [ju] чересчур грубое по сравнению со звуком <ü>, потому что и так глубокий и сильный звук <u> подчеркивается резким, не поймешь откуда и зачем свалившимся на нас, согласным [j]. В итоге получаем самое отдаленное звучание, которое только в рамках разумного можно было придумать. Так что говорить об "одном маленьком отклонении" здесь не приходится. Здесь их два, и одно отклонение усиливается многократно другим так, что от того звука, к которому мы стремимся, уже почти ничего не остается (кроме небольших зрительных ассоциаций). 

Все что касается <th> и <dh>, то там как и везде мы выбираем ближайшее, вне зависимости от того, сильное там отличие или нет - тут выбирать не приходится. Где-то русский язык способен ближе отобразить, где отдаленное, что уж здесь поделаешь.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
А теперь послушаем Профессора (Приложение Д к ВК):
Sindarin alone among contemporary languages possessed the ‘modified’ or fronted u, more or less as u in French lune. It was partly a modification of o and u, partly derived from older diphthongs eu, iu. For this sound y has been used: as in lyg ‘snake’, Q. leuca, or emyn pl. of amon ‘hill’.

Во-первых, это эльфийский звук, а не немецкий, французский или английский. И происхождение звуков в этих языках разное. В синдарине он образовался частично изменением, модификацией о и u и частично из древних дифтонгов eu, iu. Возможно, сначала это были три или четыре отдельных похожих звука, и только потом они слились в один, который и обозначается как "у". И который "более или менее" похож на u в французском lune.
То есть это возможно было что-то среднее между умляутом, дифтонгом eu (который, кстати произносится в английском как "ю" и транскрибируется согласно принятой практической транскрипции
http://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русская_практическая_транскрипция
так же, в том числе и в начале слов Юроп=Europe) и собственно нашим родным йотированным iu=ю.

Во-вторых, Толкин представил его похожим на u в французском lune. И представил его в латинице как у, а не ü. Ни слова о немецком и о том, что этот звук - умляут.
Напомню, что умляут - особенность германских языков. Ни синдарин, ни прообраз синдарина - валлийский, ни французский не являются германскими языками.
А u во французском транскрибируется как "ю" при переводе на русский. Согласно принятой практической транскрипции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Французско-русская_практическая_транскрипция
Даже в начале слова.

Так что, мое мнение - передавать у через "ю" везде, в том числе и в начале слова.
Это относительно синдарина. И "юрх". Что также относится и к Юссиону (Yssion, WJ 400).

Теперь относительно перечисленных мною выше нолдоринских и номских имен и слов, которые могут цитироваться в Энциклопедии. В частности, многострадального Юлмира.
Точной цитаты лично от Профессора про суть звука "у" в нолдорине и номском нет. По крайней мере я не нашел.
Кристофер Толкин представил этот звук как "Long close front rounded vowel [y:], as in Fr. literature ‘literature’ and Ger. grün ‘green’. It could also theoretically represent a long semi-close front rounded vowel [Y:]" (PE 18-116 Pre-Pheanorian alphabets. PE 13-15 The Alphabet of Rumil).
Это приведенное произношение приблизительно и приведено согласно The Principles of the International Phonetic Association, 1949, and Geoffrey K. Pullum and William A. Ladusaw, Phonetic Symbol Guide, 1986 (РЕ 18 стр. 112; РЕ 13, стр. 10).
То есть это видение самого Кристофера.
Аргументы в пользу отображения этого звука в этих языках как ю, в том числе в начале слова:
Во-первых, номский и нолдорин - это разные стадии "языка валлийского типа", который впоследствии был представлен как синдарин. В начале работы над Приложениями Толкин называл его в тексте нолдорином и номским (Noldorin, Gnomish, PM 75 и т.д.). И лишь позже концепция языков Арды была изменена, язык валлийского типа сменил название нолдорин на синдарин, а название "нолдорин" было дано нолдорскому диалекту квенья. Так что синдарин - правопреемник "языка валлийского типа", то есть номского и нолдорина. И слова Толкина об этом звуке в синдарине могут касаться собственно его видения этого звука также в номском и нолдорине.

Во-вторых, если принять видение этого звука Кристофером, как во франц. literature и нем. grün. Опять же, французское u согласно приведенной мной выше практической французско-русской транскрипции, транскрибируется как ю, даже в начале слова. Да и юбер используется в неакадемических переводах с немецкого.

В третьих, если о у-умляуте, мне лично кажется что у-умляут намного ближе по звучанию к "у" и "ю", чем к "и". Новичок, не ознакомленный с фонетикой синдарина и произносящий Илмир через обычное "русское" "и" будет больше грешить против истинного произношения звука, чем если будет Юлмир.

В четвертых, унификация. Лучше будет, если один и тот же звук будет везде передаваться одной и той же буквой.

В пятых, как я уже приводил выше, в номском есть варианты Yrios, Hyrios, ŷr, hŷr. Так что возможно, была некая приставка h- для слов, начинающихся на у или вообще на гласную. В этом случае гласная будет уже не в начале слова. Так, что Ириос должно отличаться от Хюриос?
Очень похоже, кстати, на французское Юманите Humanité.

В шестых, ю и у передают связь слов с "у" с родственными корнями слов из других языков, содержащих "u". А "и" в транскрипции будет только вносить путаницу. Новичок, решив узнать значение слова Илмир, будет долго искать корень Ил-. И в результате получит искажение смысла.

Так что, по моему мнению, в номских и нолдоринских словах у следует передавать через "ю" и в середине слова, и в начале. Разве что можно, в качестве компромисса, в начале слов передавать у как "у", если кого-то так пугает ю и йотирование. Это не будет сильным искажением.

Злостный оффтопик
Когда уже мы наконец-то уйдем от ирчи... :(
« Последнее редактирование: 15/09/2011, 10:53:50 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А теперь послушаем разъяснение слов Профессора.

"as u in French lune" - как я и сказал. Так что говорить про «это эльфийский звук, а не немецкий, французский» бессмысленно, в каждом языке звучание малость отличается. В том же том же английском мы не найдем чисто русского <а>, <o>  и т.д.

Цитировать
Он образовался модификацией о и u и частично из древних дифтонгов eu, iu.

Если вы считаете? что в французском и немецком этот звук образовался от i, то вы глубоко ошибаетесь, например über образовался от  ubiri, нем. grün от gruoen, который в свою очередь от прото-герм. *grōniz, hügel от houg, французское lune от лат. Luna, unité от лат. Unitas и т.д. и т.п.  Так что этимология в данном случае не указчик, везде примерно одно и тоже.

И английский тут абсолютно не причем,  эволюция от iu>ju и от iu>y - это абсолютно противоположные пути развития, и если в русском второе отобразить сложно, то это не означает, что нужно самовольно выбрать противоположный путь развития, который к эльфийским языкам не имеет никакого отношения. Так что подбивать под современный английский язык фонетику эльфийских, при том, что Толкин сам указывал на близость к французскому и немецкому это просто издевательство.

Касательно французско-русских транскрипций то тут ситуация запутанная. Информация в википедии взята из Гиляровского, но если прочитать его комментарии по этому поводу, а потом еще посмотреть на название самой его книги, то становится ясно почему там <ю> (к слову там бывает как и <ю> так и <и>). Все называния и имена приводятся с артиклем, то есть l’Union читается как люньон, но так как в транскрипции названий артикль мы опускаем, то Йуньон не является такой уж сильной погрешность как являлось бы Иньон. В l’Humanite та же ситуация + придыхательное. Так что ориентироваться на французский нельзя, но не потому, что у них <u> другой, а из-за разницы в местоположениях. Так что советую ориентироваться на тот же немецкий: там хотя бы все ясно.

А причем тут умлаут или не умлаут? Во французском это не умлаут не потому, что это звук другой, а потому что он не является перегласовкой. Разница в функции, и в данном случае <y> это как раз умлаут. Советую еще раз обратится к источникам.  И кстати это очередной аргумент к тому, чтобы больше обратить внимание на немецкий нежели на французский.

Что же касается этимологических принципов, то тут советую просто указывать в сноске Илмир (Ylmir<Ulmo). Что же касается yrch, то оно образовалось не от urch, как может показаться по аналогии новичкам, поэтому что ирх, что урх, что юрх – все это никак не приведет дилетантов к пониманию тонкостей синдарина. И в этом ничего страшного, много мутаций довольно отдаленных. Для тех, кто с лингвистикой не знаком, это вообще лес дремучий, и для них нет связи между орх и ирх, так же как и в торон и терейн, или ород и эрюд. Так что тут нужно думать о хороших сносках и примечаниях и просвещать людей в синдарине, а не пытаться (тщетно) подстроиться под читателей в ущерб лингвистики.
« Последнее редактирование: 15/09/2011, 17:10:25 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Спасибо, Атаналкар, было смешно.  ;D
Пожалуйста, читайте вдумчиво... :-\ Не стоит спешить опровергать придуманные вами выводы от моего лица. Где я говорил о том, что этот звук в немецком и французском образовался от i?

Цитировать
"Он образовался модификацией о и u и частично из древних дифтонгов eu, iu."
Это не мои выдумки, это перевод приведенной выше фразы Профессора об этом звуке в синдарине.
Цитировать
It was partly a modification of o and u, partly derived from older diphthongs eu, iu.
Так считал Толкин. Уж он то знал. Ул.

Во французском целых две словарных страницы слов, начинающихся с "u". В том числе обычное un. ;D Которые произносятся и транскрибируются через "ю", но никак не через "и". И нигде я не видел, чтобы их транскрибировали через и. Это общепринятая транскрипция. Все претензии по этому поводу - Гиляревскому лично.
А французский звук в качестве эквивалента у посоветовал сам Профессор. Зачем вместо этого вдумчиво изучать немецкий, не знаю.

Вот именно, это эльфийский звук и в каждом языке звучание малость отличается. И Толкин сказал:
"Более или менее как u во французском lune". А не точно так как в немецком. Между прочим "ю" в "юннат" тоже более или менее похоже на u во французском lune. :) Что как бы намекает.

Если новичок прочитает про Илмира в тексте Утраченных сказаний, в Энциклопедии, или на форуме, услышит где-нибудь, он может пойти искать значение этого имени (в качестве ника например) в эльфийских словарях. И что он там найдет на букву "И"? Зато он сможет догадаться, что это форма имени Улмо, если будет Улмир или Юлмир. Надеюсь, общепринятая правильная транскрипция эльфийских звуков в нашей Энциклопедии станет общим правилом транскрипции, не только в Энциклопедии. В помощь всем толкинистам. Надо смотреть шире.
И зачем делать лишние ссылки в статьях (например долго и занудно объяснять фонологию и этимологию имени Илмир в статье об Улмо), если все будет и так ясно по одному виду имени?

В качестве источников я стараюсь приводить цитаты Профессора. Выводы и выдумки Февскангера имеют такое же право на существование, как мои и ваши.

Главное - не наносить ущерб эльфийскому языку, искажая его звуки, подстраиваясь под чьи-то амбиции... Как раз задача Энциклопедии - учить читателей (Истории Средиземья?), в том числе и нормам эльфийского и русского языков, грамотности.

Ладно, как говорят на Брит мила, короче. Я свои аргументы привел, вы свои. Всё решит Высокий суд редактор Балин.
« Последнее редактирование: 15/09/2011, 18:33:39 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну я вообще-то все понял, и против Толкина я ни в одном месте ничего так и не сказал. Если вы про это "Если вы считаете? что в французском и немецком этот звук образовался от i..." то по контексту могли бы и понять что там должна была быть запятая, просто на тот момент случайно перешел в режим латиницы, и вместо запятой получился вопросительный знак. Так что пол вашего поста в пустоту, и вдумчивей надо относиться к моим постам, а не видеть во всем повод посмеяться или поспорить.

К Гиляровского у меня претензий нет, потому что как я указывал в своем предыдущем посте (вы наверное в это время сильно смеялись после случайного вопросительного знака и не заметили), его книга посвящена именам и названиям, а они с артиклем идут, а это несколько другой поворот. Касательно обычных слов и транскрипций я и намека не нашел, зато нашел, что есть случаи когда транскрибируется буквой "И", и что самое главное там уже без артикля, и это дает повод задуматься.

Звук во французском и в немецком один и тот же, и во всех исследовательских статьях (в том числе и Февскагенра) добавляется "и как в нем. ü". С немецкой традицией перевода хотя бы все понятно, а вот с французским - дремучий лес. Не поймешь почему там-то <ю>, а тут <и>, хотя свои предположения я высказал.     

Все что касается новичков я уже сказал - сноски, приложения, примечания сколько угодно! без них все равно никуда, если мы хотим, чтобы было хоть малейшее представлении о языках Толкина у читателей. Тем более традиция Ильмира уже заложена элсверами, уже мало кто будет смущаться. Потом Y во многих языках передается как "И", как-нибудь догадаются искать не только на I.

Февскагнер довольно образован в лингвистике, чтобы оставаться не на уровне предположений и предпочтений, а конкретных научных выводов. Когда создавались немецко-русские транскрипции, все тоже думали отнюдь не о предпочтениях, а о самом языке и о том как более менее сохранить его при транскрибировании.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)