Тема: [Общее] Правила на э\е в эльфийских именах и названиях

[Corwin›]

Не-не, она не путает.

2011/01/15 22:17:41 Juliana: Покажите мне правила на "е" и "э" для иностранных слов - и я буду писать по ним

[Atanalcar›]

к каждому языку должен быть свой подход, в зависимости от особенностей языка!
вот элсверы вывели определенный свод правил, который исходит от особенностей эльфийских языков, а так же русского языка. Есть четкие аргументы за эти правила. Кто-нибудь ответит, что имеет против Юлия?? кроме "с какой стати?", "почему это какие аргументы и правила элсверов важнее моих пожеланий, которые основываются на моих вкусах?" (извините, но звучит это именно так)

[Naugperedhel›]

Ну "эслверы" установили правила для себя. Их не обязаны соблюдать все и везде. Первичны правила русского языка по правописанию иностранных слов. А по приведенным мной примерам, правописание е и э в иностранных словах в русском языке не всегда однозначно соотносится с произношением.
Английское и французское э не всегда передается в письме как э, чаще как е. Почему для эльфийского должно быть исключение? Да и многим не нравится неблаговидность частоты упоминания э в словах.

[Naugperedhel›]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русская_практическая_транскрипция
английское э передается как е после согласных и после и. В других случаях - э.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Французско-русская_практическая_транскрипция
французское э передается как э только в начале слова и после гласной. В остальных случаях - е.

[Atanalcar›]

Меня абсолютно не интересует сейчас и здесь, что там в английском и французском, мы говорим про эльфийский, который нисколько не связан с тем, кто и как пишут в переводах с других языков.

К слову говоря, к элсверовским правилам я в свое время пришел, не зная даже о каких-то элсверах, а познакомившись с эльфийскими языками. Данные правила не с неба взяты. Они подтверждены логикой, с учетом ОСОБЕННОСТЕЙ ЭЛЬФИЙСКОГО языка и тем, что они имеют ряд удобств для читателя, а мы заботимся именно о читателях, а не о себе, и том как мы хотим. И в данной теме про все остальные языки нужно забыть!

Не подумайте, что я пишу на "повышенных тонах".

[Naugperedhel›]

Это правила передачи в русском языке звука э из других языков. И эти правила не волнуют - эльфийский это язык или английский. И ваше мнение по поводу этих правил. Главное - передача звуков в письме на русском языке.
Для передачи квенья можно посмотреть
http://ru.wikipedia.org/wiki/Финско-русская_практическая_транскрипция
Для передачи звуков синдарина - подойдет английская транскрипция.
Но везде э в иностранных словах передается в русском языке как е в середине слова после согласных. и как э только после гласных, в начале слова.

[Juliana›]

Юлия, я конечно могу и ошибаться, но если все же мне не изменяет помять, то Эдель от корня EDE-, EDEL, ELED (все из одной серии) и связана не со звездами, а с глаголом "идти" (не путайте с корнем EL)

Она Вам изменяет

 "The Sindarin equivalent of Elda was Edhel (plural Edhil), q.v.; but the strictly corresponding form was Eledh, which occurs in Eledhwen".

Синдаринским эквивалентом слову "эльда" было слово "эдэль" (мн. ч. "эдиль"), но более точной формой было слово "элэд",которое встречается в "Элэдвен".

А у Вас получилось, что "Арэдэль" - это не "благородный эльф", а "благородный пешеход", а "Элэдвен" - не "прекрасная как эльф", а "дева, ходящая пешком".

[Atanalcar›]

Там написано - Анло-русская транскрипция, что значит для всех языков?! Синдарин и английский это разные языки, у них есть много схожего, но все относительно, так что в одну коробочку их нельзя! Самое важное учитывать во всех эльфийских языках - это второй аргумент из моего третьего поста. В английском, французском, немецком, финском уже все это давно не имеет значения, в случае же с эльфийскими, это играет наиважнейшую роль.

см. этимологию "Эдель"

[Atanalcar›]

EL - это вообще произошло от слова "ele!" -  "смотрите!"

[Мёнин›]

Juliana, и почему же ты из Edhel выделяешь корень El?

[Corwin›]

Но везде э в иностранных словах передается в русском языке как е в середине слова после согласных. и как э
только после гласных, в начале слова.

Ну не всегда. Иногда i входит в "стан" согласных.

http://www.artlebedev.ru/tools/transcriptor/welsh/
ae → ай
в начале слова и после гласных ei, eu, ey → эй
после согласных ei, eu, ey → ей
после всех гласных, кроме i, и в начале слова e → э
после i и согласных e → е

http://ru.wikipedia.org/wiki/Финско-русская_практическая_транскрипция
в начале слова и в середине слова после других гласных (кроме i) e → э
внутри слова после i и согласного e → е
в начале слова ei → эй
внутри слова после согласного ei → ей
в начале слова eu → эу
внутри слова после согласного eu → еу

[Juliana›]

Потому что он там есть.

[Atanalcar›]

Юлия, вы этимологию так и не посмотрели??

[Naugperedhel›]

Atanalcar, для всех языков:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Практическая_транскрипция
Там есть таблицы практической транскрипции для самых распространенных языков.
Просмотрите список литературы.
А почему принцип передачи звуков эльфийских языков должен быть другим чем принцип передачи английских звуков? Толкин их вполне передавал английскими звуками (сравнивал с ними при описании звучания) и буквами.
Берется английский звук или звук другого языка, которым Толкин описывал звучание эльфийского звука в Приложениях и смотрится таблица практической транскрипции для него и для этого языка в русском.

И пока мэнэджэр пишется как менеджер...

Corwin Celebdil, и что в приведенных вами цитатах противоречит приведенной мной цитате?
Где там э после согласных?

[Мёнин›]

Потому что он там есть.

Тогда бы "Элендил" означал "друга звёзд" =/

[Atanalcar›]

ну я же говорю, то что во всех языках уже никому не важна этимология слова. В эльфийских она важна, и она должна быть наглядно видна. Я же не прошу перечеркнуть все парвила транскрипций английского языка. Я говорю лишь об одном исключении, которое касается того, что второй корень должен начинаться с "э", а не с "е" - вот и всё. 

[Corwin›]

Второе исключение — э на конце слов ;)

Corwin Celebdil, и что в приведенных вами цитатах противоречит приведенной мной цитате? ;)
Где там э после согласных?

Ничего, только i.
Но Галадриель писать как-то не хочется.

[Juliana›]

Atanalcar, это же старое значение! Когда "эльдар" означало "ушедшие". А в более позднем значении оно означало "звездный народ".

Мёнин, на тему как различить в именах с "эль", где "эльф", а где "звезда" Толкин даже в Письмах писал. Так что "Элендиль" - Друг Эльфов.

[Atanalcar›]

ну возражений против этой характерной для эльфийских языков системе (так сложилось и я тут не при чем), я не находил  

[Naugperedhel›]

Atanalcar, Вы просите о серьезном исключении - о правописании э в середине слова после согласных в русских словах.
При транскрипции других языков это не допускается, почему должно быть исключение для эльфийских языков? Причем тут этимология к правописанию? Есть сложносоставные английские слова. Для них нет исключений.
Попросите Комитет по культуре РФ. Или кто там ведает русским языком и правилами его.
Мёнин, причем Элендил к Эдель? Элендил - "Друг Звёздных".

Juliana, эдель - аналог эльда, но не однокоренное слово. Это метатеза элед. Согласно приведенным мной выше цитатам из Этимологий и Сильмариллиона. Старое и новой значение относится к значению слова элед. Это не отменяет эдель как метатезу слова элед. Что по вашему тогда значит Эд в эдель?

Corwin Celebdil, а я не говорил что в конце слов всегда е. Если в конце слов после согласных - е, после гласных - э. А где там у вас э в конце слов после согласных в цитате?