Автор Тема: [общее] Смягчение L в эльфийских словах  (Прочитано 7957 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Опять же, Elsewhere действуют по таким правилам:
<L> смягчается между [е], [i] и согласным, а также после [е], [i] на конце слова. Отсюда — Бельтиль (Belthil), но Улмо (Ulmo).

Нас они устраивают?
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Говори почему, предлагай свою стройную схему.
Немає сенсу.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Да, потому что так установил Профессор. См. Прил. по L.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
+1
Приложения к ВК, да.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Меня это устраивает. Я уже сказал в чате, что буду разделять Энциклопедию и личные предпочтения. Поэтому для статей согласен использовать "Улмо" и "Эльронда", хотя в жизни и в форумных разговорах буду по-прежнему говорить "Ульмо" и "Элронд".
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Мне кажется, я набрел на решение вопроса.

Сперва легкое мое IMHO: в действительности внутри слова "иль", "ель" и "эль" читаются вполне пристойно. Я готов вслед за Диком повторить, что сам, наверное, навсегда останусь с "Элрондом", но в отношении Энциклопедии меня вариант "Эльронд" не смущает. Ну, "Ильмарин" и прочее тоже пишем, ничего.

Далее, мне кажется, что "эль" или "ель" на концах слов тоже каких-то особенных нареканий не вызывают. Ну, во всяком случае, я толком не припоминаю, чтобы холиворы упирались именно в них.

Остается "иль" в конце слов.

Для начала я исследовал вопрос с наличием слов на "ил/иль" в русском переводе ВК - искал по ГриГру.

Поиск по "ил " (с пробелом) помимо множества глаголов в прошедшем времени и мужском роде дал кое-какую выборку. Не скажу, что она полная, потому что тчк, тчк с зпт, двтч, зпт и даже склонения по такому запросу не выдаются, однако общее представление будет.

Итак, найдено:

Элендил, Бомбадил, Эарендил, Сильмарилл, Андурил, Нарсил, Келебдил, Кибил Нала, митрил, Румил, Трандуил, Emin Muil (тут у ГриГру Эмин Майл, но я вовремя его заметил. =) ), Эрнил и Перианнат, Кирил, Амандил, Кальма(с)ил (не знаю, через эту ли букву по уму должно писаться), Валандил, Тарсил, Мальвегил, Арвегил, Арассуил, Менельдил, Ромендакил, (С)ириондил, Эарнил, Кириандил, Хиармендакил, Нармакил, Кальмакил, Минардил, Ворондил, Мардил, Орнендил, Торонгил, Умбардакил.

Не так много, правда?

И поиск по "иль"
:

Минас Итиль, Зирак Зигиль, Фимбретиль, Оритиль, Идриль, Имрахиль, Бергиль.

А тут вообще сущие крохи.

А теперь разберемся:

Бомбадил, Кибил Нала, Зирак Зигил не являются словами эльфийского корня и совершенно спокойно могут оставаться с твердой "л". У слова "Кирил" мне не определить этимологию, поэтому смотря от этого фактора.

Сильмариль - потому что Silmaril с одной "л" в английском. Были бы две, как у ГриГру, не смягчали бы.

А еще у нас есть интересные слова, которые пишутся "основа+гласная+il" (ТИП 3). В данном случае их всего ничего - Трандуил, Арассуил и вот тот самый Emin Muil.

И здесь ко мне пришла мысль: я не разбираюсь в таких тонкостях как дифтонги, но представляется разумным оставить слова Типа 3 с твердой "л".

А все прочее, относящееся к эльфийским языкам, наверное, может жить и с "ль". Ну, того же Имрахиля все воспринимают совершенно спокойно, мне кажется.

Решил проверить слова Типа 3 на tuckborough.net, благо там удобно искать по спискам. и обнаружилось, что их очень немного:

Ethuil, Forgoil, Kingsfoil - помимо 3 упомянутых выше.

Приложение к Сильму обогатило коллекцию многими простыми случаями: Боргиль, Карниль, Луиниль, Бретиль, Мормегиль, нифредиль (в ВК мной, видно, пропущенный), Ост-ин-Эдиль, Ривиль, Рингиль, Рингвиль, Ротинзиль,Таниквэтиль, Телумендиль, Турингвэтиль, Эдрахиль, Элухиль. А вот случай Типа 3 там только один: Тарн-Аэлуил.

Итак, метод 1:

Слово, кончающееся на -il
 ===>
        Эльфийское ли оно?
        ===>
               1. Нет, не эльфийское
                   ===>
                          "л".
               2. Да, эльфийское
                   ===>
                          Есть ли гласная перед "i"?
                          ===>
                                 2.1 Нет, не имеется
                                      ===>
                                             "ль".
                                 2.2 Да, есть
                                      ===>
                                             "л".

Метод 2
, который мне нравится менее, исходит из соображений о некоторых признаках рода в русском языке.

В этом случае все просто: все неэльфийское с "л", все названия - с "л", имена мужского рода с "л" и только имена женского рода - с "ль".

Злостный оффтопик
Прошу публиковать возражения. Рекомендую принять метод 1, так как в противном случае искать точки для компромисса можно очень долго. Возражения принимаются с примерами очевидного неблагозвучия по рассмотренной схеме и, желательно, какой-нибудь дополнительной мотивировкой кроме "ламатьявэ" или "мне не нравится". А конкретнее - хотя бы по принципу "здесь эти две буквы трудно произнести подряд" или "при попытке произнести в обычном темпе слово будто дребезжит". Ну, чтоб было понятно, что за "ламатьявэ" у вас такое. =)

Что же касается случаев "al", "ol" и "ul", методом не описанных, выскажу еще IMHO.

Мне кажется, что "ал" вообще везде с легкостью переносит отсутствие мягкого знака в силу открытости гласной. С "ол" - чуть сложнее, но тоже терпимо. Про "ул" можно думать, но и там не катастрофично, наверное - если разделять личный вкус и Энциклопедию.

В любом случае, возражения принимаются: насыпьте примеров, которые вас без мягкого знака будут слишком уж возмущать, тогда предметно и поговорим. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Сложно, очень сложно. Конечно, Бомбадил не станет Бомбадилем. А вот как быть с Edhellond, Illuin? Эделлонд, Иллуин? Или Эдельлонд и Ильлуин? Первый вариант лучше для глаз, к тому же двойная Л есть долгая согласная, коих в квенья много (НН, ММ и т.д.). А второй будет правильнее, потому что тут вроде стык корней и это соответствует Прил. о произношении.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
...очень опасаюсь, что сочетания "льл" редко кто будет осмысленно произносить. Да и в русском языке такие вещи исключительно редки, если не ошибаюсь - при передаче названий с любых языков... Поэтому, наверное, все же "лл".

Если у Вас есть какое-то количество примеров слов с "льл" в существующих переводах (не только Толкина - имеется в виду вообще использование конструкции), поделитесь, пожалуйста...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Видел у Толкина. То ли ТТТ, то ли Анфиништы, то ли Элсвер.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ну - ничего не могу сказать, просто "льл" мне кажется конструкцией малоприменимой. Меня, впрочем, ни "лл", ни "льл" особенно не смущают - готов примириться с любым из вариантов. Единственно, введение "льл" потребует знания морфологии обсуждаемого слова при утверждении написания, но это не страшно.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Forgoil - дунлендское слово, Imrahil - вроде бы адунайское имя.
Лучше было бы Эдельлонд. Сложно сделать паузу при прочтении? Или может разделять дефисом корни  в таких сложных словах?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поддерживаю метод Балина #1

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
Кальма(с)ил
КальмаКиль, разумеется

Я не против -ЛЛ-, но вот с дифтонгом не согласен.

Цитировать
И здесь ко мне пришла мысль: я не разбираюсь в таких тонкостях как дифтонги, но представляется разумным оставить слова Типа 3 с твердой "л".
Что если дифтонг, типа -йл-, то мягкий знак не нужен. Но не "Трандуйл" же…

Эдельлонд. Сложно сделать паузу при прочтении? Или может разделять дефисом корни  в таких сложных словах?
Дефисы создавать там, где их нет, у нас точно на данный момент не принято.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
с 1 методом Балина в принципе согласен, если конечно я его полностью правильно понял и если после него не выплывет никаких неожиданностей.

на счет L+L, думаю нужно посмотреть, как в иностранных языках подобное проделывалось и в каком виде до нас доходило; единственное, что в русском языке точно <льл> никогда не было и подобные вещи очень нежелательны, несмотря на то, что формально они могут показаться правильными. Осталось лишь, чтоб кто-нибудь нашел пример таких стыков в наших языках.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
*полуоффтопом*

Кстати, будет ведь КаЛМакил с учетом отсутствия смягчений после А?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
да, хоть это и непривычно может показаться, но именно Калмакиль
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Существенные возражения противу указанной выше "схемы 1" у кого-то есть?

Грамматически "гласная+I+L" вроде как вполне понятно.

Если есть примеры произношения Профессором слов с таким сочетанием - приводите, должно пригодиться. =)

"Льл" считаю все же избыточным, по-моему, "лл" не настолько рушит что-то в произношении, чтобы изобретать новое написание. Нет?

Если содержательных возражений (примеров) в течение 1 недели с этого момента не поступит, буду считать схему 1 принятой.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну что, я полагаю, эта тема (равно как и тема "э\е") закрыта, и можно потихоньку редактировать?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)