Author Topic: [общее] Смягчение L в эльфийских словах  (Read 11390 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Опять же, Elsewhere действуют по таким правилам:
<L> смягчается между [е], [i] и согласным, а также после [е], [i] на конце слова. Отсюда — Бельтиль (Belthil), но Улмо (Ulmo).

Нас они устраивают?
Немає сенсу.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile

Offline Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Говори почему, предлагай свою стройную схему.
Немає сенсу.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Да, потому что так установил Профессор. См. Прил. по L.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
+1
Приложения к ВК, да.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Меня это устраивает. Я уже сказал в чате, что буду разделять Энциклопедию и личные предпочтения. Поэтому для статей согласен использовать "Улмо" и "Эльронда", хотя в жизни и в форумных разговорах буду по-прежнему говорить "Ульмо" и "Элронд".
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Мне кажется, я набрел на решение вопроса.

Сперва легкое мое IMHO: в действительности внутри слова "иль", "ель" и "эль" читаются вполне пристойно. Я готов вслед за Диком повторить, что сам, наверное, навсегда останусь с "Элрондом", но в отношении Энциклопедии меня вариант "Эльронд" не смущает. Ну, "Ильмарин" и прочее тоже пишем, ничего.

Далее, мне кажется, что "эль" или "ель" на концах слов тоже каких-то особенных нареканий не вызывают. Ну, во всяком случае, я толком не припоминаю, чтобы холиворы упирались именно в них.

Остается "иль" в конце слов.

Для начала я исследовал вопрос с наличием слов на "ил/иль" в русском переводе ВК - искал по ГриГру.

Поиск по "ил " (с пробелом) помимо множества глаголов в прошедшем времени и мужском роде дал кое-какую выборку. Не скажу, что она полная, потому что тчк, тчк с зпт, двтч, зпт и даже склонения по такому запросу не выдаются, однако общее представление будет.

Итак, найдено:

Элендил, Бомбадил, Эарендил, Сильмарилл, Андурил, Нарсил, Келебдил, Кибил Нала, митрил, Румил, Трандуил, Emin Muil (тут у ГриГру Эмин Майл, но я вовремя его заметил. =) ), Эрнил и Перианнат, Кирил, Амандил, Кальма(с)ил (не знаю, через эту ли букву по уму должно писаться), Валандил, Тарсил, Мальвегил, Арвегил, Арассуил, Менельдил, Ромендакил, (С)ириондил, Эарнил, Кириандил, Хиармендакил, Нармакил, Кальмакил, Минардил, Ворондил, Мардил, Орнендил, Торонгил, Умбардакил.

Не так много, правда?

И поиск по "иль"
:

Минас Итиль, Зирак Зигиль, Фимбретиль, Оритиль, Идриль, Имрахиль, Бергиль.

А тут вообще сущие крохи.

А теперь разберемся:

Бомбадил, Кибил Нала, Зирак Зигил не являются словами эльфийского корня и совершенно спокойно могут оставаться с твердой "л". У слова "Кирил" мне не определить этимологию, поэтому смотря от этого фактора.

Сильмариль - потому что Silmaril с одной "л" в английском. Были бы две, как у ГриГру, не смягчали бы.

А еще у нас есть интересные слова, которые пишутся "основа+гласная+il" (ТИП 3). В данном случае их всего ничего - Трандуил, Арассуил и вот тот самый Emin Muil.

И здесь ко мне пришла мысль: я не разбираюсь в таких тонкостях как дифтонги, но представляется разумным оставить слова Типа 3 с твердой "л".

А все прочее, относящееся к эльфийским языкам, наверное, может жить и с "ль". Ну, того же Имрахиля все воспринимают совершенно спокойно, мне кажется.

Решил проверить слова Типа 3 на tuckborough.net, благо там удобно искать по спискам. и обнаружилось, что их очень немного:

Ethuil, Forgoil, Kingsfoil - помимо 3 упомянутых выше.

Приложение к Сильму обогатило коллекцию многими простыми случаями: Боргиль, Карниль, Луиниль, Бретиль, Мормегиль, нифредиль (в ВК мной, видно, пропущенный), Ост-ин-Эдиль, Ривиль, Рингиль, Рингвиль, Ротинзиль,Таниквэтиль, Телумендиль, Турингвэтиль, Эдрахиль, Элухиль. А вот случай Типа 3 там только один: Тарн-Аэлуил.

Итак, метод 1:

Слово, кончающееся на -il
 ===>
        Эльфийское ли оно?
        ===>
               1. Нет, не эльфийское
                   ===>
                          "л".
               2. Да, эльфийское
                   ===>
                          Есть ли гласная перед "i"?
                          ===>
                                 2.1 Нет, не имеется
                                      ===>
                                             "ль".
                                 2.2 Да, есть
                                      ===>
                                             "л".

Метод 2
, который мне нравится менее, исходит из соображений о некоторых признаках рода в русском языке.

В этом случае все просто: все неэльфийское с "л", все названия - с "л", имена мужского рода с "л" и только имена женского рода - с "ль".

Off-topic
Прошу публиковать возражения. Рекомендую принять метод 1, так как в противном случае искать точки для компромисса можно очень долго. Возражения принимаются с примерами очевидного неблагозвучия по рассмотренной схеме и, желательно, какой-нибудь дополнительной мотивировкой кроме "ламатьявэ" или "мне не нравится". А конкретнее - хотя бы по принципу "здесь эти две буквы трудно произнести подряд" или "при попытке произнести в обычном темпе слово будто дребезжит". Ну, чтоб было понятно, что за "ламатьявэ" у вас такое. =)

Что же касается случаев "al", "ol" и "ul", методом не описанных, выскажу еще IMHO.

Мне кажется, что "ал" вообще везде с легкостью переносит отсутствие мягкого знака в силу открытости гласной. С "ол" - чуть сложнее, но тоже терпимо. Про "ул" можно думать, но и там не катастрофично, наверное - если разделять личный вкус и Энциклопедию.

В любом случае, возражения принимаются: насыпьте примеров, которые вас без мягкого знака будут слишком уж возмущать, тогда предметно и поговорим. =)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Сложно, очень сложно. Конечно, Бомбадил не станет Бомбадилем. А вот как быть с Edhellond, Illuin? Эделлонд, Иллуин? Или Эдельлонд и Ильлуин? Первый вариант лучше для глаз, к тому же двойная Л есть долгая согласная, коих в квенья много (НН, ММ и т.д.). А второй будет правильнее, потому что тут вроде стык корней и это соответствует Прил. о произношении.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
...очень опасаюсь, что сочетания "льл" редко кто будет осмысленно произносить. Да и в русском языке такие вещи исключительно редки, если не ошибаюсь - при передаче названий с любых языков... Поэтому, наверное, все же "лл".

Если у Вас есть какое-то количество примеров слов с "льл" в существующих переводах (не только Толкина - имеется в виду вообще использование конструкции), поделитесь, пожалуйста...
Как в этом мире дышится легко...

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Видел у Толкина. То ли ТТТ, то ли Анфиништы, то ли Элсвер.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Ну - ничего не могу сказать, просто "льл" мне кажется конструкцией малоприменимой. Меня, впрочем, ни "лл", ни "льл" особенно не смущают - готов примириться с любым из вариантов. Единственно, введение "льл" потребует знания морфологии обсуждаемого слова при утверждении написания, но это не страшно.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Forgoil - дунлендское слово, Imrahil - вроде бы адунайское имя.
Лучше было бы Эдельлонд. Сложно сделать паузу при прочтении? Или может разделять дефисом корни  в таких сложных словах?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Поддерживаю метод Балина #1

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
Quote
Кальма(с)ил
КальмаКиль, разумеется

Я не против -ЛЛ-, но вот с дифтонгом не согласен.

Quote
И здесь ко мне пришла мысль: я не разбираюсь в таких тонкостях как дифтонги, но представляется разумным оставить слова Типа 3 с твердой "л".
Что если дифтонг, типа -йл-, то мягкий знак не нужен. Но не "Трандуйл" же…

Эдельлонд. Сложно сделать паузу при прочтении? Или может разделять дефисом корни  в таких сложных словах?
Дефисы создавать там, где их нет, у нас точно на данный момент не принято.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
с 1 методом Балина в принципе согласен, если конечно я его полностью правильно понял и если после него не выплывет никаких неожиданностей.

на счет L+L, думаю нужно посмотреть, как в иностранных языках подобное проделывалось и в каком виде до нас доходило; единственное, что в русском языке точно <льл> никогда не было и подобные вещи очень нежелательны, несмотря на то, что формально они могут показаться правильными. Осталось лишь, чтоб кто-нибудь нашел пример таких стыков в наших языках.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
*полуоффтопом*

Кстати, будет ведь КаЛМакил с учетом отсутствия смягчений после А?
Как в этом мире дышится легко...

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
да, хоть это и непривычно может показаться, но именно Калмакиль
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Существенные возражения противу указанной выше "схемы 1" у кого-то есть?

Грамматически "гласная+I+L" вроде как вполне понятно.

Если есть примеры произношения Профессором слов с таким сочетанием - приводите, должно пригодиться. =)

"Льл" считаю все же избыточным, по-моему, "лл" не настолько рушит что-то в произношении, чтобы изобретать новое написание. Нет?

Если содержательных возражений (примеров) в течение 1 недели с этого момента не поступит, буду считать схему 1 принятой.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
ну что, я полагаю, эта тема (равно как и тема "э\е") закрыта, и можно потихоньку редактировать?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Обещаю все закрыть официальным образом сегодня-завтра, сейчас времени нет...

Да, эта тема - закрыта.

Можно принимать к действию "схему 1", изложенную выше. Если потребуется сформулировать в отдельном посте здесь, допишу. В перечень принятых правил будет сегодня внесено.

Итак, метод 1:

Слово c -il (-el) в середине или начале
 ===>
       Эльфийское ли оно?
        ===>
               1. Нет, не эльфийское
                   ===>
                          "л".
               2. Да, эльфийское
                   ===>"ль".

Слово, кончающееся на -el
 ===>
       Эльфийское ли оно?
        ===>
               1. Нет, не эльфийское
                   ===>
                          "л".
               2. Да, эльфийское
                   ===>"ль".

Слово, кончающееся на -il
 ===>
        Эльфийское ли оно?
        ===>
               1. Нет, не эльфийское
                   ===>
                          "л".
               2. Да, эльфийское
                   ===>
                          Есть ли гласная перед "i"?
                          ===>
                                 2.1 Нет, не имеется
                                      ===>
                                             "ль".
                                 2.2 Да, есть
                                      ===>
                                             "л".

Следует заметить, что в случае с тем же Imrahil - несмотря на то, что мне указали на адунайское происхождение слова - явно проглядывает четкая аналогия с Edrahil (каковое слово эльфийским признано). Поэтому Имрахиль. Однако таких случаев вроде бы не должно быть слишком много; не-эльфийский же прежде всего означает корни из европейских языков (первым делом английского), а также гномий, орочий и т.п.

В случаях с иными гласными перед L пишем "л"... за исключением, возможно, таких единичных случаев как Гэндальф.
« Last Edit: 01/03/2011, 11:21:12 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Может быть. Но я не уверен, что это эльфийское по происхождению имя, скажем так. =)

Дмитрий Виноходов данных о происхождении имени не дает в статье по ссылке, возможно, что их у нас и нет?
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Я лично подозреваю, что это что-то из реальных языков вроде этого.
А по правилам неэльфийское не смягчают ведь.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
В "Истории Хоббита" Рэтлиф упоминает что это слово из языка магол, придуманного Толкином при работе над "Хоббитом". Bolg означает "крепкий".
Язык магол был вначале задуман как язык детей Хурина (маго), на листке с его изложением есть зачеркнутая надпись "орочий" - что может показывать что Толкин позже решил сделать его языков орков, но, возможно, еще позднее отверг эту идею. Возможно, это был некий прообраз всеобщего-вестрона. Правда, Рэтлиф характеризует его как смесь венгерского с эльфийским.
 J.R.R. Tolkien, John D. Rateliff (ed.), The History of The Hobbit, Return to Bag End, p. 710
Есть также версия Эдуарда Клочко что возможна связь с вестронским словом  Bolg (в Bolgra) "выпирающий, выдающийся". Или это орочье искажение имени Болдог.
То, что имя осталось в легендариуме Толкина после "Хоббита" и после "Властелина колец", после смены генеалогии языков Арды, показывает что, скорее всего оно "стало" именем на орочьем или искаженном черном наречии, как Голфимбул (Гулфимбул), возможно и Азог. Или на вестроне.
Но явно не эльфийское. ;D
« Last Edit: 16/04/2013, 23:12:59 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
А по правилам неэльфийское не смягчают ведь.

БилЬбо? =)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Бильбо — это всё-таки решительно привычка. К Гандалву вон тоже уже насмерть прикипело неточное "Гэндальф", с поллитрой фэйри не отдерёшь. Тут, конечно, можно тоже на неё сослаться (как и с Трандуилом, который у нас так и остался без мягкого знака), но как-то неэстетично =/

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
В принципе, и вестрон (Бильба), и языки людей (в особенности талиска) - образовались под влиянием эльфийских языков, в них есть доля эльфийской фонетики, быть может, на них также стоит распространить эти правила.
Вот черное наречие и кхуздул, валарин - дело другое.

А Гендальф - это русская транскрипция англизированного древнеисландского имени. Причем тут оно к транскрипции эльфийских языков? ;)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Quote
L represents more or less the sound of English initial l, as in let. It was, however, to some degree ‘palatalized’ between e, i and a consonant, or finally after e, i. (The Eldar would probably have transcribed English bell, fill as beol, fiol.)
(переведено выше)
Хм, а в цитате Толкина ничего не сказано что смягчение л в ль только в эльфийских языках. Причем для других звуков есть подобные примечания относительно звучания в разных языках. А Приложение о произношении - имен и названий во "Властелине колец", то есть всех имен на всех языках.
Или даже так:
Quote
In names drawn from other languages than Eldarin the same values for the letters are intended, where not specially described above.
В именах из других, не эльфийских языков, те же звуки для тех же букв, если они не описаны выше особо.
Так что, возможно, таки Зирак Зигиль, Кибильнала, мумакиль и т.д. :)
Но Болг таки Болг.
« Last Edit: 17/04/2013, 13:48:01 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Болдог? Трандуиль?
Всё то же самое.
С Гольфимбулом, правда, можно согласиться из-за "гольфа".