Тема: Blue Wizards

[Elentirmo›]

А если мудрец?

[Atanalcar›]

с "мудрецами" исчезает напрочь представление как о магах, владеющих магической силой (хоть и ограниченной Валар, но всё же)

[Elentirmo›]

А волхв? 

[Atanalcar›]

нет, для волхвов есть определенные слова "sage", "Magus" и ассоциаций с волхвами из Библии нам тоже ни к чему

[Elentirmo›]

Почему же с Библией? В Библии именно magoi - маги. Это уж синодальщики намудрили в переводе. А волхвы у меня лично ассоциируются с вещим Олегом, с балахонами, длинными бородами и посохами. Выходят такие из леса и смотрят, смотрят... И по значению в славянском волхв именно кудесник, колдун, волшебник, мудрец, предсказатель, жрец в общем и в первую очередь.

[Atanalcar›]

"жрец" и "предсказатель" в любом случае: будь то древнерусские волхвы будь то библейские, они не должны появляться в мире Толкина. Давайте все таки без вычурного креатива.
У нас только два варианта "волшебники" или "маги". Свои соображения по поводу "волшебников" я сказал, а против "магов" же я не увидел ни одного действительно серьезного аргумента, который бы можно было учесть.

[Мёнин›]

в смысле фокусников

Это как раз ассоциируется почти всё на магов. Вместе с газетными объявлениями.

[Atanalcar›]

маги никогда не ассоциировались с фокусниками, это только у вас, я не знаю откуда вы это взяли, но ни меня ни кого-либо подобная ассоциация не касается "маги" - это не фокусники! и английское значение "магиков" как "фокусников" никак русский язык не коснулось. "Визарды" у нас тоже в английском имеют значение "специалисты своего дела" и "знахари", но мы же про это не говорим.

[hopeitwillendup›]

Я за волшебников.

[Мёнин›]

Atanalcar, думаете, не коснулось? Ошибаетесь.

Волшебникофокусников не больше.

[Atanalcar›]

Мёнин, я для кого писал то, что magicans с англ. 1. маг 2. фокусник, причем тут русский язык и ассоциации?? подзаголовки гугла это перевод слова с англ., так что это никак не касается темы.

[Мёнин›]

Вы утверждаете буквально:

ни меня ни кого-либо подобная ассоциация не касается "маги" - это не фокусники! и английское значение "магиков" как "фокусников" никак русский язык не коснулось.

Однако, слово "маги" в смысле "фокусники" употребляется никак не менее часто, чем "волшебники" в нём же.
И не в переводе английских страниц, а именно в сотнях тысяч страниц на русском языке. Не верите автопереводчику гугла (а я там потому и указал конкретную форму), возьмите аналогичный запрос в яндексе — там английских страниц нет.

[Naugperedhel›]

Насколько я помню, Толкин отличал "магию" от "волшебства", "чар". Магия у него ассоциировалась с темными силами, у эльфов были "чары". Правда это в поздних текстах, в ранних у него и у эльфов магия...
Поэтому лучше бы не использовать для Истари слова "маг". Волшебники, кудесники, чародеи. А может и просто Мудрые, мудрецы?

[Atanalcar›]

я говорю, что данные статьи это не русские, а перевод (не интернета, а переводчиков). То есть не русские поставили магов и фокусников рядом. Тем более магами стали называть некоторые англичане фокусников, потому что не верили в магию и считали магов шарлатанами, обманщиками и обычными фокусниками, или сложные фокусы (например у иллюзионистов), которые нельзя разгадать, и кажутся они настоящей магией, отсюда словосочетание "маг и иллюзионист". Но к самому слову "маг" это не имеет отношение. В русском языке тоже есть свои фразеологизмы и сравнения. Например: "Да ты прямо волшебник!" про искусных в каком-либо ремесле людей. Сказать, что маг ассоциируется с фокусниками то же самое, что сказать "волшебник ассоциируется с человеком, своей искусностью очаровывающий, пленяющий других." 

naugperedhel, см. письмо 155, он говорит о различный целях магии, но не о различии магии от волшебства (тем более, что в английском и для волшебства, и для магии слово используется почти всегда одно - "magic", все остальные либо редко употребляются, либо имеют скорее значение "чары" или имеют другие отрицательные свойства)

[Мёнин›]

А может и просто Мудрые, мудрецы?

У Толкина есть Мудрые Эрессэа, иногда просто "Мудрые", The Wise. Будет неудачная дуаль, кроме утраты смысла.

я говорю, что данные статьи это не русские, а перевод (не интернета, а переводчиков).

Далеко не только перевод, но и употребление в речи на форумах, где угодно. Иначе вообще можно заключить, что "слово маг это плохой перевод". Согласны на это?

В собственном-то смысле называть фокусников магами или волшебниками одинаково безграмотно, да кому это теперь объяснишь…

[Atanalcar›]

никогда не видел, чтоб магами называли фокусников, но в любом случае, это может как-то употребляться в разговорной "форумной" речи, так же как волшебниками называют "искусный людей".. да и вообще мало ли слов с переносным значением в разговорной речи, но в нормальной художественной литературе магами фокусников никогда не называли, и уж тем более в книгах Толкина никто в жизни не подумает о каких-то фокусниках. Про волшебников бы то же не подумали бы, если бы не Гэндальф с его фейерверками в Шире. И не хватало нам, чтобы об истари в целом было представление, как о циркачах, которые с помощью магических способностей развлекали публику, водили людей и хоббитов в путешествия и прочее.

[Atanalcar›]

Саруман будет циркач, которому надоело развлекать публику и стал он играть в плохие игры: набрал шайку уродливых клоунов и стал работать на мафию Саурона. Радагаст циркач-ботаник, который также забросил работу фокусника и пошел в натуралисты. А Итрюн Луин пошли на восток, по слухам там платили больше. что-то типо того...

[Corwin›]

Всякие этимологии, которые для нас бесполезны, так как чертовски подходящее слово "ведун" мы использовать не будем:

Скрытый текст (скрыть/показать)

Ведун — древнерусский: вѣдь "знание, чары, колдовство" — вѣдѣ "я знаю" — древнеиндийский vēda- "знание" — индоевропейский корень *u(e)id- (или *weid-) "видеть, замечать".

Волхв — древнерусский: вълхвъ — старославянский: влъхвъ — влъснѫти "непонятно говорить" (латынь "balbutire"). По другой теории идёт от волосы, волосатый, волхатый.

Волшебник — волшба — славянский *vъlšьba, связано с волхв.

Знахарь — от знать — старославянский знаѭ — греческий γιγνωτχω "узнаю" — γνωριζω "делаю известным, объясняю".

Колдун — возможно первоначально "заговаривать"; "заклинатель". Родственно греческому χαλεω "звать, призывать", древневерхненемецкому halôn "звать, приносить".

Кудесник — древнерусский кудесъ "чары, колдовство". Связано с чудо, первонач. *кудо, род. п. кудесе.

Маг — вероятно из латыни magus — греческий μαγος — древнеперсидский maguš — возможно от индоевропейского *magh- "иметь возможность, власть, силу".

Чародей — старославянский чаръ "колдовство" — праславянский *čаrъ, родственно авестийскому čārā ж. "средство", литовский kėreti, keriù "колдовать, сглазить, накликать беду", древнеиндийский karōti "делает".

1.
При всех прочих я предпочту волшебников, которые не вызывают у меня никаких ассоциаций с фокусниками и шутами, а не магов, которые вполне себе ассоциируются со всякими днд-шными классами фаербольщиков.

2.
И как выше правильно писал Мёнин: "Волшебник Земноморья", волшебники Незримого Университета, "Первое правило волшебника", "Волшебники из Вэйверли Плэйс", волшебник Мерлин, "Удивительный волшебник из страны Оз" и т.д. — это всё wizard.
"Племянник чародея", "Лесной маг", Гильдия Магов (из Elder Scrolls), "Вавилон-5: Путь техно-магов", "Маги и странники" (кино) и т.д. — это magician и mage.

3.
В конце концов я не вижу по каким причинам magician\mage не переводить явственно однокоренным "маг".

[Atanalcar›]

да уж, явление просто поразительное!! такое ощущение, что все как один с раннего детства зачитывались  ВК в пер. Каменкович (особенно главой с фейерверками Гэндальфа) и НП Хромовой, а также задротничали в ДнД и прочие ролевухи, начитались книжек черной магии и так далее.

3.
В конце концов я не вижу по каким причинам magician\mage не переводить явственно однокоренным "маг".

mage у Толкина нет, а magicans переводится пару раз в сочетании с wizards (не имея четкого обозначения лиц, то есть чистая абстракция), и говорить тут о какой-либо несправедливости и о том, что переводом "wizards and magicians" как "маги и волшебники", а не "волшебники и маги" мы искажаем смысл, мягко говоря, несерьезно.

2.
И как выше правильно писал Мёнин: "Волшебник Земноморья", волшебники Незримого Университета, "Первое правило волшебника", "Волшебники из Вэйверли Плэйс", волшебник Мерлин, "Удивительный волшебник из страны Оз" и т.д. — это всё wizard.
"Племянник чародея", "Лесной маг", Гильдия Магов (из Elder Scrolls), "Вавилон-5: Путь техно-магов", "Маги и странники" (кино) и т.д. — это magician и mage.

ну и что, 1. истари Толкина абсолютно другие: это не добренькие старички в очках и с волшебными палочками или предсказатели, а могущественные майар (я тоже не вижу причин называть "людей", занимающихся магическими культами волшебниками, или предателя Сарумана называть волшебником) 2. в 75% переводов (не считая "Хоббита" и переводы Бобырь) wizards - маги, а традиции переводов текстов Толкина тут несколько важнее на мой взгляд старых традиций из совершенно посторонней литературы, когда дело имели с совершенно другим родом героев. При этом не будем забывать, что переводят Толкина тоже не дураки, а очень даже профессиональные переводчики.

Но если в данном коллективе сложилось решение назвать всех "wizards" волшебниками вопреки всему, то разумеется препятствовать не имеет смысла.

[Мёнин›]

magicans переводится пару раз в сочетании с wizards

Не только, magician обзывают Фродо в Бри, когда он исчезает в трактире.

вопреки всему,

Вопреки всему как раз было бы переворачивать колдунов-magician на "волшебников".
Примеров, где wizards переводятся как "волшебники" было приведено предостаточно.

При этом не будем забывать, что переводят Толкина тоже не дураки, а очень даже профессиональные переводчики.

Например, Каменкович и Каррик.