Автор Тема: the Gap of Rohan  (Прочитано 6283 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
the Gap of Rohan
« : 30/03/2011, 20:16:01 »
В переводах встречаются "Роханский Проход", "Проход Рохана", "Роханская Щель", "Грива Рохана". Меня в общем-то устраивают все, кроме последнего.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #1 : 30/03/2011, 20:54:27 »
Согласен, абсолютно неточная красивость, как выясняется. "Щель" на мой вкус несколько грубовато и не совсем точно: там 15 лиг минимум вроде, какая ж то "щель"? =) Ущелья там тоже не получается.

Проход или пролом по смыслу, говорит нам Мультитран. Я за "Роханский Проход" пока выскажусь...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #2 : 30/03/2011, 22:24:10 »
Ассоциации... Роханский Задний Проход... Но лучше не придумаешь.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #3 : 30/03/2011, 23:31:28 »
По мне так перевод "Врата Рохана" подошел бы тоже, не смотря на то, что может возникнуть ассоциация на врата в прямом смысле (просто примечание надо делать). С употребление в метафорическом смысле мы встречаемся довольно часто, например "Геракловы Столпы", да и кстати врата\ворота в смысле ущелья встречаются нередко: "Пластунские ворота" (в Сочи), "Красные Ворота" в Алтае, есть также "Ворота Тамерлана", Дарьяльского ущелья также по-другому в древние времена называлось "Алановские Врата"...
не буду спорить, но "Врата Рохана" звучит красивее и эффектней...
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #4 : 31/03/2011, 14:22:27 »
Как говорит нам OED, гэп - происходит от старонорвежского слова, обозначающего "пропасть, раскол, разрыв, расселина, ущелье". И само слово OED трактует как саму дырку, break, hole, разрыв продолжительности. Так что, хотя Врата и поэтичны, но ни разу не точны.
Вот Ущелье, Проход, даже Грива (как элемент рельефа - см. в Вике, например) более точны.
Грива, мне кажется, оптимальный вариант, очень с Роханом сочетается литературно (хотя не совсем сочетается геологически :-) ).


Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #5 : 31/03/2011, 14:38:33 »
Грива географо-геологическая

Ну что ж, тогда гриву можно реабилитировать, я таких подробностей русского языка не знаю. =) Хотя есть у нас на Ладоге Борисова Грива...

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #6 : 31/03/2011, 20:23:59 »
Не согласен с Гривой! Как геоморфолог-любитель и внимательный читатель Вики заявляю, что грива в данном случае представляет собой вытянутый холм. А у Толкина это проход между двумя горными системами. Т.е. совсем даже наоборот.
Поэтому я за Ущелье Рохана. К тому же на картах много чего обозначено не так, как дается в тексте. На карте Гэп оф Рохан довольно широк, а по тексту (книга 3 в томе 2) персонажам видны и Туманные и Белые горы, т.е. этот проход довольно узок.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #7 : 31/03/2011, 22:36:06 »
Поэтому я за Ущелье Рохана. К тому же на картах много чего обозначено не так, как дается в тексте. На карте Гэп оф Рохан довольно широк, а по тексту (книга 3 в томе 2) персонажам видны и Туманные и Белые горы, т.е. этот проход довольно узок.

Ну, на плоской-то равнине километровые горы могут быть издали видны. =) Вон, ледники Килиманджаро, говорят, за 160 км можно разглядеть из саванн. =)

Согласно тому же концу книги 3, от Изенгарда до Хорнбурга несколько больше 15 лиг. Лига = 4,8 км, так что примерно 75 км выходит. Горы у нас, сколь я помню, должны быть в пределах 2000 м (Трихирне и Метедрас, очевидно, самые высокие из массивов в тех местах)... почему бы не видеть сразу то и то? =) Ущелье, однако, уж какое-то странное: даже у самых значительных из них цифры такого порядка - это _длина_, но не ширина.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #8 : 31/03/2011, 22:44:09 »
Пусть будет Проход. Или Пролом.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #9 : 31/03/2011, 23:13:51 »
John, в данном случае на мой взгляд этимологический метод вообще не к месту. Это тоже самое, что смотреть этимологию слова "walk", например, и думать: "а можно ли его переводить как "прогуливаться пешком" или нет, ведь в др.-англ. оно означало "бросать, крутиться и т.д."?" "Gap" в английском языке, согласно английскому толковому словарю, в который я специально заглянул, означает "открытое пространство, расселина, проход в горах, ущелье" и без всяких др.исл. "дырок" и "пропастей"
Цитировать
Так что, хотя Врата и поэтичны, но ни разу не точны.
Они не только поэтичны, но и синонимичны слову "ущелье". Просто, когда создают англо-русский словарь разумеется никто не лазает по специфичным терминам и синонимам как "врата\ворота". Но при том этот синоним есть и даже прописан в некоторых словарях (в геологическом, в Большом Энциклопедическом и т.д.). Ущелье нехорошо, потому что это узкий проход в горах, а мы имеем дело с огромной площадью между горами (не буду разворачивать - Балин уже объяснил). Поэтому по мне так приемлемы только два варианта (из тех что тут предлагались): проход и врата (но первое слишком как-то просто и примитивно, для таких случаев англичане используют как правило слово "pass"), поэтому я лично за "Врата".
"Пролом" - это откровенное указание того, что это внутри одной цепи гор, как-то не очень...
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #10 : 01/04/2011, 01:15:37 »
Я за "врата". Сюда же и "Maglor's Gap" - Маглоровы Врата или Врата Маглора. Тоже надо выбрать.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Никита Игнатченко

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #11 : 01/04/2011, 12:28:34 »
Роханский проём и Маглорский проём?

Оффлайн Никита Игнатченко

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #12 : 01/04/2011, 12:52:36 »
Или вот ещё.

Роханская прогалина / Маглорова прогалина (клик),

Роханская брешь / Маглорова брешь (клик; слово довольно страшное на мой вкус, на брехню похоже),

Роханский прозор / Маглоров прозор (клик; тоже звучит страшно, на позор похоже),

Роханский просвет / Маглоров просвет (клик),

Роханский пролаз / Маглоров пролаз (клик; не совсем то, потому что пролазить особо не приходится).

По-моему, хороший перевод придумать можно. Мне сейчас симпатична прогалина.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #13 : 01/04/2011, 14:51:50 »
Прогалина, ммм, прочно ассоциируется именно с проплешинами в лесу. В частности, при переводе событий в Old Forest применяется переводчиками часто. Прогалина в десятки километров - это, ммм, смело. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Никита Игнатченко

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #14 : 02/04/2011, 08:08:43 »
Проход и щель вызывают в нынешнее время хихиканье у некоторой части читателей. Переводчик же, как я считаю, должен стараться избегать любых возможных неверных ассоциаций и не закрывать глаза на некоторую часть читателей. Так что проход и щель надо отвергнуть.

Ущелье и грива (как и щель, кстати) будут неверным переводом, потому что описываемое место, как заметили Элентирмо и Балин, — это не ущелье и не грива.

Врата в данном случае слегка отдают геополитикой, а у Толкина название, по-видимому, чисто описательное. Да и мало ли уже других ворот в Арде?

Пролом ещё ничего, но всё же пролом — это когда что-то проломилось, а тут просто закончилась одна горная система и начинается другая. Чистое место посреди гор.

Gap замечательно передаётся словом брешь (даже число слогов одинаковое), но я боюсь что ламатьявэ читателей не одобрит это слово.

Прогалина, согласно словарям, бывает не только в лесу. И хотя я согласен, что лесные ассоциации довольно сильны, пролому я предпочту прогалину.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #15 : 02/04/2011, 13:53:50 »
Цитировать
Врата в данном случае слегка отдают геополитикой
ну кстати если учесть, что река Изен была северо-западной границей Рохана, то наполовину Врата Рохана и являются границей Рохана.
Цитировать
Да и мало ли уже других ворот в Арде?
да не так уж и много, а тут это слово как раз бы подошло.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #16 : 03/04/2011, 18:29:46 »
Ну если судить по геоморфологии Средиземья, то Туманные и Белые горы суть одна синклинальная система. Так называемая S-образная. Это единый горных хребет, разделенный проходом, имеющим водно-эрозионную (по-видимому) природу - река Изен промыла сей гэп. Да, названия разные, впрочем такая же штуковина с названиями повсюду встречается и на Земле. А вот западная часть Белых гор (к югу от Друвайт Йаура, к Андрасту) есть лишь отрог этой единой горной системы, хотя и носит название тоже Белых гор.
Поэтому Пролом может вполне подойти с точки зрения геологии.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #17 : 14/05/2011, 22:36:10 »
Если нет соображений сверх имеющихся, то я, пожалуй, готов закрепить вариант "Роханский Пролом".

Через 2 дня зафиксирую при отсутствии мотивированных возражений. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: the Gap of Rohan
« Ответ #18 : 14/05/2011, 23:47:15 »
Мне кажется, что «пролом» можно счесть иносказанием: мол, древние картографы гиперболизировали, и всё тут. Тогда исчезает неточность с «проломившейся» долиной, которая никогда не ломалась.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
the Gap of Rohan
« Ответ #19 : 18/11/2012, 16:24:08 »
Ну вот не согласен я с Атаналкаром. Не применять этимологический подход, работая с текстами Профессора, я бы счел торопливым призывом, и самонадеянным. ул.
Ущелье, Проход, даже Пролаз, прости Эру, даже если точны геологически, сильно уступают Гриве текстуально. Особенно в связи с Роханом. Был бы Гондор или Арнор - там и пролом покатит. Но упустить возможность создать такую вкусную игру слов... Грива форева! :-)