Тема: Вопрос о Призраках Двиморберга!

[Elvenstar›]

Могли ли эти призраки наносить физический вред?

"Обнажены были бледные мечи, но я не узнал, так же ли они оказались остры, как прежде, поскольку, кроме страха, Мертвым не потребовалось никакого оружия. Никто не мог противостоять им."

Не очень ясно написано!  далее в книге говорится, что

"Они прошли по всем кораблям, стоявшим у причалов, и по тем, которые успели отплыть, - вода не остановила призрачных воинов. Пираты на кораблях сходили с ума и бросались за борт. Остались только прикованные к веслам рабы. "

ни слова про то, что они наносили вред! При этом спор всегда и везде висит...

[Алмиэон›]

не слова про то что они наносили вред! При этом спор всегда и везде висит...

В Vinyar Tengwar 42 есть интересная цитата:

"But the door was shut in his face, and enemies that had followed him silently came up and broke his legs and left him to die in the darkness, unable to find any way out."

В общем, здесь сказано, что "враги" сломали Балдору ноги и оставили его умирать. Учитывая место, где все это происходило, надо полагать, что сделали это именно Мертвые. Кстати, этой версии придерживаются и носители языка - составители энциклопедии tuckborough.net.

[Elvenstar›]

ну... Или же он сам в темноте? Мёртвые ведь могут и зачаровать, вспомни умертвий! Может ужас его настиг, возникла паника, он побежал, споткнулся, упал, очнулся в темноте, царапал дверь))

Кстати они ещё дверь закрыли же вроде?

[Balin›]

Умертвия - это как раз аргумент в пользу материальности призраков, собственно. =)

Можно вспомнить хотя бы костяную длань, тянувшуюся к мечу, лежавшему поверх хоббитских шей. И ее реальный физический контакт с мечом Фродо. Да, останки принадлежали, верней всего, дунэдайн Кардолана, сгинувшим в междоусобной войне, а не собственно духам - ангмарской нежити, но тем не менее.

У горцев, преступивших клятву и проклятых Исильдуром, тела-то были свои собственные. Впрочем, конкретно про Тропы Мертвых у меня сейчас однозначных цитат о материальности призраков нет.

[Elvenstar›]

Ещё вопрос, а когда Исилдур проклял людей гор (клятвопреступников) у камня Эрех, знаю что это было в конце второй эпохи, у Исилдура уже было кольцо Саурона?
Просто ИМХО конечно, но вполне могло и кольцо повлиять на проклятье) А-ля назгул выщли же)

Ноги же Балдору сломали) Наносили увечья значит, но и страх который они использовали, тоже убивал) Почти назгулы значит)...
 

[Naugperedhel›]

Не было тогда у Исилдура Кольца, конечно. Он их призывал и проклял, когда собирал армию. И с Кольцом он далеко не ушел, явно не до Эреха.

[tolen›]

Исилдур проклял клятвоприступников после того, как они забоялись выступать против Саурона, очевидно, что кольцо в тот момент было как раз таки у Саурона.

[Elvenstar›]

В конце второй эпохе много чего произошло, цитату где говориться что он проклял их до похода на Саурона!

[Elentirmo›]

А какой смысел было ему проклинать ПОСЛЕ похода на Саурона?

[Balin›]

     But the oath that they broke was to fight against Sauron, and they must fight therefore, if they are to fulfil it. For at Erech there stands yet a black stone that was brought, it was said, from Númenor by Isildur; and it was set upon a hill, and upon it the King of the Mountains swore allegiance to him in the beginning of the realm of Gondor. But when Sauron returned and grew in might again, Isildur summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years.
     ‘Then Isildur said to their king: “Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end.” And they fled before the wrath of Isildur, and did not dare to go forth to war on Sauron’s part; and they hid themselves in secret places in the mountains and had no dealings with other men, but slowly dwindled in the barren hills. And the terror of the Sleepless Dead lies about the Hill of Erech and all places where that people lingered.

Требуемая цитата - всего-навсего из текста ВК. Коли нужен перевод, приведу фрагмент перевода ГриГру:

     Когда–то эти люди поклялись сражаться против Саурона, и им придется сдержать обещание. На вершине Эреха стоит Черный Камень. Исилдур принес его из Нуменора. На этом камне Король горцев поклялся в преданности моему предку, когда создавалось княжество Гондор. Саурон вернулся, мощь его начала расти, и тогда Исилдур напомнил горцам о данном обещании. Но Тьма уже делала свое дело, и горцы отказались выступить против Врага.
     Тогда и сказал Исилдур королю горцев слова, которые помнят у нас на Севере: «Ты будешь последним Королем этого народа. Запад сильнее твоего Черного Владыки. Я проклинаю тебя и твой народ: да не будет вам в мире покоя, покуда не исполните своей клятвы. Ибо несчетные годы будет длиться эта война, и однажды вас призовут снова». Гнев Исилдура не позволил горцам принять сторону Саурона, но и страх перед Врагом был силен. Тогда они ушли в тайные места в горах и медленно угасали в бесплодных холмах. Никто из живых больше не видит их. Но Проклятие Исилдура действовало, и с тех пор ужас Бессонных Мертвецов лежит на холме Эреха, там, где обитало раньше это гордое племя.

[Elvenstar›]

Спасибо большое за цитату) Просто забыл, что это в вк писалось... думал, ещё где, и ленился лезть в дебри....

[Elvenstar›]

Может, он сначала гневался, а проклял потом?

[Elvenstar›]

Кстати... а что будет с призраками Дунхарроу если уничтожить камень Эреха?Oo

[Balin›]

Думаю, ничего. =)

Проклятие, наложенное Исильдуром на горцев, к камню физически привязано никак не было. Стало быть, уничтожение камня просто "затирает" некую точку, у которой происходили события, но никак не влияет на причино-следственную связь.

Там другой ход конем был бы интересен: если б Саурон был развоплощен прежде обращения Арагорна к народу Мертвых. Вот тогда, чувствуется, они могли бы попасть в своего рода ловушку из слов проклятия.

Хотя тут тоже надо смотреть формулировки.

[Мёнин›]

Саурон как раз и был развоплощён в конце Второй Эпохи.

А вот если бы было уничтожено Кольцо… скорее всего — освободились бы, вместе с Кольцами ушло многое волшебное, даже орки как-то повымирали.

Без камня Эреха теряется реперная точка место, куда надо прийти наследнику Исилдура, чтобы их вызвать, так что интересно, что бы делал тогда Арагорн.

[Elvenstar›]

слишком много совпадений вокруг камня Эрех, зачем-то же его привезли из Нуменора? А камень вроде не маленький!

В конце Темноводной Долины стояла Холм Эреха. На холме стоял большой (ростом с человека), круглый чёрный камень. Было сказано, что Исилдур принес Камень Эреха из Нуменора и поставил его на холме.

1. Народ белых гор поклялись верности Исилдуру у камня Эрех!
2. "Обширная тень лежит на земле, крылья тьмы простерлись на запад, содрогается град; подступает враг к заветным гробницам. Мертвые встали: близится час Клятвопреступников. Из праха восстанут у камня Эрех, Заслышав в горах пение рога. Чей будет рог? Кто призовет их, Из серых сумерек, народ забытый? Наследник того, кто связал их клятвой, С севера явится, ведомый бедою. Он переступит порог и стезею мертвых пройдет."
(Пророк Малбет) ----------------по любому дело в камне!
3. В полночь у Камня Эреха, Арагорн спросил Мёртвых зачем они пришли, и они ответили: "Выполнить нашу клятву и обрести мир" (Возвращение Короля). ---------совпадение?

[Naugperedhel›]

Где тут совпадения? Причины и следствия. Дело не в камне, а в клятве. Если бы кто другой стал у камня, за ним бы клятвопреступники не последовали.
Исилдур привез камень вероятно как какую то важную памятку для нуменорцев. И поставил его у Эреха вероятно как знак власти Изгнанников на этой территории.
Горцы последовали за Арагорном как за правопреемником того, кому клялись.

Без камня ничего не теряется. Арагорн мог просто прийти в обитель призраков и там призвать их. У камня просто "официальнее".

[Мёнин›]

Теряется прорицание Малбета

[Tirendyl›]

На то он и прорицатель. Как я думаю, если бы судьба должна была сложиться так, что камень Эреха уничтожается раньше времени, и прорицание было бы иным.
Все-таки это прорицание, а не проклятье или колдовство - т.е., видение будущего, а не действие, которое его определяет.

[Elvenstar›]

Кстати, Король мёртвых после исполнении клятвы сломал своё копьё. +1 в пользу версии физ. урона. =)