Автор Тема: А были ли люди в Ангбанде?  (Прочитано 7238 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #40 : 10/01/2019, 13:05:53 »
Странно. Получается: люди (все, кроме малочисленных эдайн) все совершенно добровольно служили Мелькору-морготу, по своей воле, за что их Эру наказал короткой жизнью, а валар - полнейшим игнором (какое-то внимание было только к эдайн) и (изредка) экстерминатусом. Люди служат Мелькору до сих пор: подарок/проклятие Эру, "смерть от быстрой старости", никто не отменял тоже. А вот эльфы служили Мелькору, потому что "были запуганы ужасом и творили его волю". Результат один - служили Мелькору, но мера пресечения разная, эльфов (любых) свободно допускали в Аман, а людей топили по дороге туда не допускали. Ну, ладно.
Тогда исходя из положения "люди добровольно служили Мелькору-морготу", выходит, что в Ангбанд теоретически могли придти, посетить его и уйти любые люди, и даже эдайн, если бы захотели вернуться к тому, с кем договорились изначально: к своему богу, воплощенному богу людей.


Старый Тук

  • Гость
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #41 : 10/01/2019, 13:35:44 »
«Тингол недолюбливал северных синдар – в областях близ Ангбанда они подпали под власть Моргота и были упрекаемы в том, что иногда поступали на службу к Морготу и поставляли ему шпионов.» НоМЕ ХI.

Вдвойне занятно, что эвакуации к сородичам эти синдары предпочли службу Врагу. О заложниках, заметим (злой, злой Профессор) речи не идёт. Сами, всё сами.
Интересно, кто больше служил: эльфы или эльфийки?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #42 : 10/01/2019, 13:44:16 »
«Тингол недолюбливал северных синдар – в областях близ Ангбанда они подпали под власть Моргота и были упрекаемы в том, что иногда поступали на службу к Морготу и поставляли ему шпионов.» НоМЕ ХI.
Вдвойне занятно, что эвакуации к сородичам эти синдары предпочли службу Врагу.
InnaLte ведь написала, что не по своей воле служили. Моргот заставил как-то. Эльфы не могут служить злу сами, даже когда убивают других эльфов - это моргот виноват. Вот люди, те другое дело.

Старый Тук

  • Гость
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #43 : 10/01/2019, 13:54:09 »
Цитировать
InnaLte ведь написала, что не по своей воле служили. Моргот заставил как-то. Эльфы не могут служить злу сами, даже когда убивают других эльфов - это моргот виноват. Вот люди, те другое дело.
Увы, Профессор написал другое. Ни принуждал, ни пытал, ни брал заложников - поступали на службу. Т.е. контракт и соцпакет. Майрон лишь перренял этот легизм у патрона.
Даже заклинание Кольца звучит, как договор (оферта, конечно, но кто ж эльфам злой буратино?):
Аш назг дурбатулук,
Аш назг гимбатул,
Аш назг тракатулук,
Аг бурзум иши  кримпатул.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #44 : 10/01/2019, 13:55:09 »
Цитировать
в Ангбанд теоретически могли придти, посетить его и уйти любые люди,
...могли, но ваше воплощённое божество своих поклонников само боялось.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #45 : 10/01/2019, 14:41:42 »
Злостный оффтопик
но давайте по существу) аргументированно, без домыслов

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #46 : 10/01/2019, 14:56:19 »
А это даже не офтопик.
Моргот заселил истерлингов Лоргана и Бродды (Ульфанг убит в Нирнаэт лично Бором, что ли...) в Бретиль и запретил им покидать эту землю. То есть даже в Ангбанд. То есть даже Лоргана, который оставался фана... вассалом Ангбанда де юре (а вот Бродда внезапно — нет).

Оффлайн Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #47 : 10/01/2019, 15:15:44 »
Моргот заселил истерлингов Лоргана и Бродды (Ульфанг убит в Нирнаэт лично Бором, что ли...) в Бретиль и запретил им покидать эту землю. То есть даже в Ангбанд.
Во первых, не в Бретиль, а в Хитлум. Во вторых, «поселил на ПМЖ» (there commanded them to dwell) не значит «запретил покидать даже в Ангбанд». Эльфы в свое время точно так же определили трем родам эдайн конкретные места для проживания, чтобы они никому (читай – синдарам) не мешали.

Интересно, кто больше служил: эльфы или эльфийки?
А шо эльфийки? Эльфийки тоже женщины, и желание прислониться к сильному самцу им отнюдь не чуждо. У Толкиена ведь именно эльфийки отличались, скажем так, раскованностью в межрасовых отношениях – Лютиэн, Идриль, Арвен, Митреллас (в отличие от чопорного джентльмена Аэгнора, пренебрегшего стареющей смертной). Даже наличие эльфийского возлюбленного их не особо смущало – «the heart of Finduilas was turned from Gwindor (who because of his pains in Angband was half crippled) and her love was given to Turin» [Сердце Финдуилас отвратилось от Гвиндора, который был искалечен в Ангбанде, и ее любовь была отдана Турину]. НоМЕ ХI. Ну а где Турин – там и до Болдога недалеко: агрессия, тестостерон, первобытная экзотика, вот это вот все ;)
« Последнее редактирование: 10/01/2019, 15:28:32 от Curumo »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #48 : 10/01/2019, 15:50:22 »
"Запретил" тоже — forbade them to leave.
 But Morgoth sent thither Men who were under his dominion, swarthy Easterlings; and he shut them in that land and forbade them to leave it.
— Children of Hurin, Ch. III.
"Дети Хурина" существенно уточняют несколько более расплывчатых формулировок Сильма. Детали, на сюжет влияющие не сильно, но.

Цитировать
не в Бретиль, а в Хитлум
Да, действительно, оговорился

Старый Тук

  • Гость
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #49 : 10/01/2019, 15:53:05 »
Цитировать
Curumo
 
Ну а где Турин – там и до Болдога недалеко:

"Да, у Турина - Черный Меч. Но у Моргота - Гронд!!".

Оффлайн Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #50 : 10/01/2019, 17:02:01 »
"Запретил" тоже — forbade them to leave.
 But Morgoth sent thither Men who were under his dominion, swarthy Easterlings; and he shut them in that land and forbade them to leave it.— Children of Hurin, Ch. III.
О, сколько нам открытий чудных ;D Менин, эта фраза – из HoME V, ранняя версия Квэнты из 1930-х. В поздней версии из НоМЕ ХI (1950е), которую я цитировал, никакого запрета уже нет. Ну сами посудите – моряки Кирдана разоряют побережья Хитлума, а бедные вастаки даже гонца в Ангбанд послать не могут? В поздней версии написано только «Morgoth … commanded them to dwell» (приказал поселиться в Хитлуме), точно так же, как Тингол до этого «commanded that Men should take no lands to dwell in save in the north, in Hithlum and Dorthonion» (приказал, чтобы люди не селились нигде, кроме Хитлума и Дортониона). В общем, по этому поводу у Тингола и Моргота редкое единодушие: место людей – в Хитлуме.
 
"Дети Хурина" существенно уточняют
...количество денег, которые фанаты готовы платить за все новые и новые компиляции одних и тех же текстов  :)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #51 : 10/01/2019, 17:31:24 »
Цитировать
В поздней версии написано только
Что не противоречит прямому запрету.

Цитировать
В поздней версии из НоМЕ ХI (1950е), которую я цитировал, никакого запрета уже нет.
— Есть двое свидетелей, как обвиняемый украл кошелёк.
— Есть двадцать свидетелей, которые этого не видели!

Цитировать
редкое единодушие:
Что не мешает Тинголу принимать в гостях Турина наравне со своими рыцарями.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #52 : 11/01/2019, 13:57:27 »
Цитировать
2*2=4
нет, 45-41=4. потому что 100-58=42.

Оффлайн LittleAlex

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #53 : 12/01/2019, 01:49:24 »
А вот было ли 10-летнее бренди в Ангбаде? И была ли там сауна? Если нет - то что, собственно, там делать уважающим себя людям? (мысли вслух после принятых на грудь 100 милилитрах прекраного грузинского коньячку - с целью заполирования впечатления от великолепной пятничной сауны - 100 по цельсию в парилочке и действительно ледяной душ!).
« Последнее редактирование: 12/01/2019, 01:53:51 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #54 : 16/01/2019, 16:31:12 »
Может, там вообще черные майяр пели. А что, это ничему не противоречит.

Что касается упреков Тингола, то, во-первых, это мнение Тингола, а не мнение автора, во-вторых, это может быть тем самым "заклятием ужаса", то есть никакой добровольной службы там точно не было.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #55 : 16/01/2019, 16:34:51 »
моряки Кирдана разоряют побережья Хитлума, а бедные вастаки даже гонца в Ангбанд послать не могут?

Несущественное возражение. В Хитлуме в то время жило и немалое количество орков. Вастаки передают сведения им, те уже и в Ангбанд могут идти совершенно спокойно и без нарушения запрета.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Сатрый Тук

  • Гость
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #56 : 16/01/2019, 17:43:43 »
Цитировать
Juliana link
Несущественное возражение. В Хитлуме в то время жило и немалое количество орков. Вастаки передают сведения им, те уже и в Ангбанд могут идти совершенно спокойно и без нарушения запрета.
А орки, у которых на вастаков зуб, а в уставе на сей счет никаких предписаний нет, берут и никуда не идут. Моряки всё разоряют и разоряют, вастаки передают и передают, а орки всё ржут и ржут...

Кстати, как Вам опусы творческого союза "Медведь и Крокодил"?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #57 : 16/01/2019, 18:08:06 »
Цитировать
в уставе на сей счет никаких предписаний нет
Устав известный: прогневаешь начальство — прибьёт. А самое начальство ослушаться вообще невозможно.

А так-то Моргот посланцами использовал всяких тхурингветилей.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #58 : 16/01/2019, 18:49:42 »

А орки, у которых на вастаков зуб, а в уставе на сей счет никаких предписаний нет, берут и никуда не идут. Моряки всё разоряют и разоряют, вастаки передают и передают, а орки всё ржут и ржут...


Чушь. Если Моргот про это узнает, то недонесших на кол посадит, не меньше. Поэтому будут доносить. (И не надо говорить, что не узнает, трудно не узнать, когда отряды с побережья не возвращаются. Да и орки друг на друга доносят).

Опять же всякие мелкие майяр, типа Тхурингветили - тоже разведчики и гонцы.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
А были ли люди в Ангбанде?
« Ответ #59 : 16/01/2019, 19:04:25 »
Проблемы вастаков шерифа не волнуют. (с)