Тема: Палата мер и весов Средиземья

[Живой›]

Не нахожу ответа на вопрос об оригинальных единицах измерения длины, веса, расстояния, времени во ВК.
У разных переводчиков меры длины - разные; на мой взгляд наиболее удачные у КК, хоть и русифицированные. Но вот временные меры - час, минута, секунда - использовал ли их Толкиен в прямой и описательной речи? Я не нашел.
 А ещё интересуют денежные меры. Чем хоббиты в Гарцующем Пончике расплачивались?

[Juliana›]

Слова "час", "минута" и "секунда" находятся в текстах столь легко, что Ваш вопрос можно воспринять только как способ заинтересовать собеседников. Эти слова есть как в прямой речи персонажей, так и в описательной, как в текстах о Первой Эпохе (за исключением "секунда"), так и в текстах о Третьей.

Оригинальных мер времени (кроме Валарского и эльфийского года (лоа)) у Толкина нет. Об эльфийском годе можно посмотреть в Приложении "Календари". 
 

[Живой›]

Juliana

Слова "час", "минута" и "секунда" находятся в текстах столь легко, что Ваш вопрос можно воспринять только как способ заинтересовать собеседников. Эти слова есть как в прямой речи персонажей, так и в описательной, как в текстах о Первой Эпохе (за исключением "секунда"), так и в текстах о Третьей.

Cекунды я не нашел - ни в прямой ни в косвенной речи. А минута отсутствует в прямой речи везде. И я не уверен, что она (минута) присутствует в описании. Так что прежде чем снисходить,   возможно, стоит проверить матчасть.
 

Оригинальных мер времени (кроме Валарского и эльфийского года (лоа)) у Толкина нет. Об эльфийском годе можно посмотреть в Приложении "Календари".

Вы невнимательны. Во-первых, я вёл и веду речь о ВК, Сильм, пока, не трогаю.
Во-вторых, у Толкиена таки расписана оригинальная система месяцев, с одним несчитаемым днём - литом.


 

[Balin›]

Cекунды я не нашел - ни в прямой ни в косвенной речи. А минута отсутствует в прямой речи везде. И я не уверен, что она (минута) присутствует в описании. Так что прежде чем снисходить,  возможно, стоит проверить матчасть.

О, возможно, стоит. =)

Открываем английский текст ВК в электронном виде - хоть текстовым файлом, хоть в html. Нажимаем Ctrl+F. Вбиваем интересующие нас слова.

‘My dear Gandalf! Half a minute!’ cried Frodo, running out of the room to the door. ‘Come in! Come in! I thought it was Lobelia.’

‘Bill Ferny,’ said Merry, ‘if you don’t open that gate in ten seconds, you’ll regret it. I shall set steel to you, if you don’t obey. And when you have opened the gates you will go through them and never return. You are a ruffian and a highway-robber.’

(выделение мое)

И так далее. Буквально 2-3 минуты, оказывается. =)

[Живой›]

Balin
Благодарствую!
Незачёт мне.

[Elentirmo›]

Про деньги есть в НоМе (сольдо и четверть сольдо, богатенький Буратино! )

[Naugperedhel›]

В текстах Толкина о Средиземье регулярно упоминаются пенни.
Поиск по ТТА найдет все упоминания.

[Мёнин›]

В темоводителе можно обнаружить место, где среди прочего упоминали и деньги.

Какие деньги имели хождение в Средиземьи?

Известно, что была серебряная монета кастар (вестрон) / канат (синдарин), составлявшая четверть тарни / мириана.
Апдейт: перепутал. Тарни - 1/4 от кастара.

HoME, том 12, черновик приложения F к ВК ("О переводе"), обсуждение слова farthing:

"Similarly farthing has been used for the four divisions of the Shire, because the Hobbit word tharni was an old word for 'quarter' seldom used in ordinary language, where the word for 'quarter' was tharantin 'fourth part'. In Gondor tharni was used for a silver coin, the fourth part of the castar (in Noldorin [т.е. синд.] the canath or fourth part of the mirian)."

Ой, вот и перепутал, что от чего четвертая часть.

[Живой›]

О, пасиб всем отписавшимся по монеткам.

Касательно мер длины. Я тут пытаюсь прикинуть минимальную высоту гор над Морией, с учётом широты, а следовательно - и снеговой границы. Мория, по карте, южнее Шира, на 150 миль = 240 км.
Шир - это Уэльс, а по широте - это Харьков - 50-я параллель. 240 км - это, примерно, 2 градуса широты.
Какие горы у нас в Европе на 48-й широте? - Северные Альпы, Боденское озеро. Снеговая линия на высоте 2500 метров. А, как мы помним, путь Хранителей через перевал на Карадрасе был совершенно бесснежным, пока не началась буря. Т.е. осадков не было и можно считать, что  снеговая линия Карадраса, примерно, равнялась среднегодичной. Таким образом имеем высоту трёх вершин - Баразинбара (синд. Карадрас), Зирак-зигиля (синд. Келебдил) и Бундушатхура - от 2,5 км над уровнем моря.
Верхнюю границу определить сложнее - и это интересно.

[Naugperedhel›]

Метод научной подгонки в действии? 
А где вы видели на карте Средиземья карту Европы? Еще скажите, что Шир - остров... 
Это мир "до начала времен". Все могло стопятьсотраз измениться. Горы могли вырасти новые... В два раза например больше. Судя по тому, что на вершину Зиракзигила вела лестница Дурина и  балрог с Гендальфом пешком туда бегали, высота её не должна была быть уж очень большой.

[Balin›]

Когда Юнгфрау скрылась из виду, я о том глубоко пожалел: вечные снега, словно выгравированные на фоне вечного солнечного света, и на фоне темной синевы — четкий пик Зильберхорна: Серебряный Рог (Келебдиль) моих грез.

Дж.Р.Р.Толкин, Письма, 306 Из письма к Майклу Толкину

Зильберхо́рн (нем. Silberhorn) — пирамидальная гора в Бернских Альпах, кантон Берн, Швейцария. Её высота — 3 695 метров над уровнем моря.

Википедия

В целом же попытка точно привязать географию Средиземья к географии Европы имеет лишь немногим больше шансов на успех, чем попытки связать 2 истории. Параллели есть, но они условны. Толкин Европу не копировал и не срисовывал, но при создании мира Средиземья черпал из своей памяти. Потому-то многое и кажется нам знакомым... по-моему, это именно так.

[Живой›]

Метод научной подгонки в действии?  
А где вы видели на карте Средиземья карту Европы? Еще скажите, что Шир - остров...  
Это мир "до начала времен". Все могло стопятьсотраз измениться. Горы могли вырасти новые... В два раза например больше. Судя по тому, что на вершину Зиракзигила вела лестница Дурина и  балрог с Гендальфом пешком туда бегали, высота её не должна была быть уж очень большой.

Средиземье - это именно Эуропа. Да, преднамеренно замаскированная, но она. Более того, ещё несколько тысяч лет назад Англия соединялась с материком, и Ла-Манша не было!  Коллега Элентирмо дал в своё время отличную геохроно-выкладку по Арде. Так вот, Третья эпоха - это всего 6-8 тысяч лет до Р.Х.
Впрочем, это заслуживает отдельной темы.

[Живой›]

Balin

Речь не идёт о точной привязке. Речь о конформном преобразовании Миддлирт-Европа. Шир - это Юг Англии. Отсюда и пляшем.

[Elentirmo›]

У Толкина есть рисунок, опубликованный Хэммондом и Скалл в "Художнике и иллюстраторе": Долина Димрилла. Там нарисована Темноводная долина и три горы над ней. У каждого пика прописано название. А рядом с Карадрасом (высочайший из трех) стоит надпись 17500 ft, т.е. по-нашему примерно 5250 м.
Следует заметить, что отряд шел не через пик (поэтому определять высоту пика по отсутствию снега смысла нет), а через седловину между ними (а там снега могло и не быть).

[Живой›]

Elentirmo
О, спасибо за данные! 5250 - это выше Ушбы или Донгозурона, выше Монблана и всего на 400 метров ниже Эльбруса.
На Кавказе снег и летом лежит начиная с 3000.

Следует заметить, что отряд шел не через пик (поэтому определять высоту пика по отсутствию снега смысла нет), а через седловину между ними (а там снега могло и не быть)

Ты не понял (или я невнятно изложил). Зимой снеговая линия, естественно, понижается, поскольку становится холоднее и выпавший у подножия снег не тает. Но при штурме перевала Хранители шли посуху, т.е. осадков в ту зиму ещё не было, а значит снеговая линия существенно не изменилась. Дальше - по тексту.

[Naugperedhel›]

Средиземье - это именно Эуропа. Да, преднамеренно замаскированная, но она. Более того, ещё несколько тысяч лет назад Англия соединялась с материком, и Ла-Манша не было!  Коллега Элентирмо дал в своё время отличную геохроно-выкладку по Арде. Так вот, Третья эпоха - это всего 6-8 тысяч лет до Р.Х.
Впрочем, это заслуживает отдельной темы.

Речь не идёт о точной привязке. Речь о конформном преобразовании Миддлирт-Европа. Шир - это Юг Англии. Отсюда и пляшем.

Что же вы так точно, с точностью до километра и градуса параллели утверждаете свои догадки?

Не так давно видел карту с Ангбандом в районе Санкт-Петербурга. Повеселило.

[Elentirmo›]

В данном случае нельзя применять метод прямого наложения карт Средиземья и Европы. Только азимутальный, изложенный Эрандилом (и доработанный мной в переписке с Никанором): http://liga-ivanovo.narod.ru/lt11.htm

[Живой›]

naugperedhel

Что же вы так точно, с точностью до километра и градуса параллели утверждаете свои догадки?

Дык, интересно жыж!
Вот, залив Форехель - типичная оконечность Скандинавии, времён последнего оледенения. То, что Балтики нет на карте Толкиена - с очевидностью объясяется тем, что... замёрзла нахрен и захоронена во льдах. А Железное Нагорье - тот же Скандинавский хребет + Кольский полуостров.
Гондор - Византия (и не только географически), Мордор - Кавказ и Турция, между которыми зажато Чёрное море (которое до прорыва Гибралтара 6000 лет назад было слабосолёным озером  - привет, Нурнен).

[Живой›]

В данном случае нельзя применять метод прямого наложения карт Средиземья и Европы. Только азимутальный, изложенный Эрандилом (и доработанный мной в переписке с Никанором): http://liga-ivanovo.narod.ru/lt11.htm

Да, понятно, понятно. Кроме того, надо учитывать, что Средиземье повёрнуто относительно гринвичского меридиана влево, так что Скандинавия по долготе уехала в Англию.

[Elentirmo›]

Нурнен как раз не слабосоленый, а горькосоленый (см. текст ВК).

[Живой›]

Нурнен как раз не слабосоленый, а горькосоленый (см. текст ВК).

Горько - не значит сильно, иначе бы не мог быть использован в поливном земледелии. А огороды держали...

[Elentirmo›]

В данном случае нельзя применять метод прямого наложения карт Средиземья и Европы. Только азимутальный, изложенный Эрандилом (и доработанный мной в переписке с Никанором): http://liga-ivanovo.narod.ru/lt11.htm

Да, понятно, понятно. Кроме того, надо учитывать, что Средиземье повёрнуто относительно гринвичского меридиана влево, так что Скандинавия по долготе уехала в Англию.

Вот здесь http://liga-ivanovo.narod.ru/tolkastro.htm по карте можно посмотреть (псевдоцилиндрическая проекция). Известна широта Шира. Долгота также привязана. Переводим стандартную проекцию Европы в псевдоцилиндрическую (есть спецпроги) и совмещаем тогда. Но уже говорил, что Испанию некуда девать. Тут только азимутальный метод, который учитывает особенности мифологической географии.

[Elentirmo›]

Нурнен как раз не слабосоленый, а горькосоленый (см. текст ВК).

Горько - не значит сильно, иначе бы не мог быть использован в поливном земледелии. А огороды держали...

Там жарко, выпаривали. Неужто дядя Саурон, измышляющий машины разные, не смог бы для своих рабов опреснитель забабахать?

[Живой›]

Elentirmo

Вот здесь http://liga-ivanovo.narod.ru/tolkastro.htm по карте можно посмотреть (псевдоцилиндрическая проекция).

Гляну, сэнкс.
 

Но уже говорил, что Испанию некуда девать. Тут только азимутальный метод, который учитывает особенности мифологической географии.

Ну, не только Испанию - Африка исчезла совсем. А Харад, гораздо больше соотвествует линии Сирия-Аравия.

[Elentirmo›]

Умбар в Тунисе, поэтому Африка (которая четко читается на карте к Амбарканте) да, как бы сдвинута вправо, к востоку получается. Но это ж мифическая география, чего с нее взять... О-Т карты ни чем не лучше.

[Живой›]

Elentirmo

Там жарко, выпаривали.

В смысле?
 

Неужто дядя Саурон, измышляющий машины разные, не смог бы для своих рабов опреснитель забабахать?

Судя по исходу войны, у анкла Сау накануне  - а может и с подачи Сарумана - вместо опреснителя получился перегонный куб. Вот он и гнал.

[Живой›]

Умбар в Тунисе, поэтому Африка (которая четко читается на карте к Амбарканте) да, как бы сдвинута вправо, к востоку получается. Но это ж мифическая география, чего с нее взять... О-Т карты ни чем не лучше.

Дык, а Средиземное море - куда сливать? Это ж тебе не Азовская лужа. Там же котлованчик, глубиной в 2-4 км.

[Elentirmo›]

Умбар в Тунисе, поэтому Африка (которая четко читается на карте к Амбарканте) да, как бы сдвинута вправо, к востоку получается. Но это ж мифическая география, чего с нее взять... О-Т карты ни чем не лучше.

Дык, а Средиземное море - куда сливать? Это ж тебе не Азовская лужа. Там же котлованчик, глубиной в 2-4 км.

Вот я и говорю, что нельзя тупо накладывать карты друг на друга. См. азимутальный метод.

[Naugperedhel›]

Играйтесь...  
Вы только сравните протяженность и направление Туманных гор, Белых гор и Железного взгорья на карте Средиземья и соответственно Альп, Скандинавского хребта и "гор Германии" (Шварцвальд, Альб) - типа реальных прототипов на карте Европы...
Кстати, где там у вас Белерианд поместится? Валинор - как всегда, США?  

Там где метод подгонки карт друг к другу не помогает, в бой вступает метод псевдо(хоть одно слово правды)цилиндрической подгонки. Там где метод псевдоцилиндрической подгонки не справляется с Испанией, применяется метод азимутальной подгонки.   

[Elentirmo›]

Ничего смешного. На ранних порах Профессор сам не чурался Арду представлять в виде птолемеевской Земли с южной террой инкогнита и четко читаемой Африкой. Поэтому основания для совмещения все же имеются.

[Мёнин›]

Ну, в совсем черновой версии, BoLT, и Кортирион в Англии. Эта идея ко времени проработанной мифологии точно ушла в небытиё.

[Naugperedhel›]

Вот вот, как совместить в одной Англии Кортирион ранних версий и Шир поздних? 

[Elentirmo›]

Ну Профессор на поздних порах Венецию Гондором называл (и в общем по широте-долготе был прав). А Профессор всегда прав.

[John›]

(скучным бубнящим тоном) Обратная-географическая-привязка-is-the-bread-of-Siv-cable.

[Elentirmo›]

Игорь Алексеевич, исторический (и географический) подход тоже имеет право быть.

[Мёнин›]

Не бред, а устаревшая версия, от которой достаточно рано отказался автор.

[John›]

Игорь Алексеевич, исторический (и географический) подход тоже имеет право быть.

Только научным _обратный подход_ быть права не имеет.
Здесь знак равенства в две стороны не работает.

Можно, и вполне научно утверждать, поклон, например, соответствие Келебдиля Зильберхорну.
Утверждать же соответствие Зильберхорна Келебдилю никаким образом не научно.
Ферштейн?

[Elentirmo›]

я я зер гут.