Тема: Варги и волколаки.

[Живой›]

В википалантире говорится, что варги и волколаки суть не одно и то же. Варги - разумные, говорящие волки, находящиеся  в союзе с орками, а волколаки - оборотни, тёмные духи в волчьем обличии.
http://ru.lotr.wikia.com/wiki/Варги

Однако смущает эпизод из ВК, когда Хранители, делая переход с Карадраса к вратам Мории, подверглись нападению варгов.

Раздался рев и оглушительный треск; дерево над головой волшебника словно взорвалось огненными цветами. Огонь охватил ствол от корней до вершины. Над холмом заполыхал нестерпимо яркий свет. Мечи и кинжалы обороняющихся засверкали, рассыпая искры. Последняя стрела Леголаса загорелась прямо в воздухе и, пылая, вонзилась в сердце огромного предводителя стаи. Остальные волки бежали. Огонь медленно гас; наконец от небывалого костра не осталось ничего, кроме пепла и перебегающих язычков пламени. От обгоревших пней валил едкий дым, с первым светом серого утра ветер развеял его темные клочья по всей долине. Варги больше не вернулись.

– Что я вам говорил, господин Пиппин? — торжествовал Сэм, засовывая в ножны свой меч. — Не по зубам добыча! Ну и потеху он им устроил! На мне чуть волосы не загорелись!

Когда рассвело, все с изумлением увидели, что от волков не осталось и следа — не только от живых, но и от убитых. Кроме обугленных пней и разбросанных по холму стрел, о сражении ничто больше не напоминало. Стрелы были как новые — кроме одной, от которой отыскался только наконечник.

– Этого я и боялся, — сказал Гэндальф. — На нас охотились не просто голодные волки, что рыщут в поисках добычи. Скорее завтракать — и в дорогу!

КК.

Здесь, насколько я понимаю, хранители перебили оборотней (тёмных майар?), которые после гибели немедленно развоплотились. Но почему их именуют варгами?

[Naugperedhel›]

Видимо, потому что они похожи внешне и сразу не отличишь.

[Мёнин›]

In Norse mythology, a vargr (often anglicised as warg or varg) is a wolf and in particular refers to the wolf Fenrir and his sons Sköll and Hati. Based on this, J. R. R. Tolkien in his fiction used the Old English form warg (other O.E. forms being wearg and wearh) to refer to a wolf-like creature of a particularly evil kind.

В северной мифологии "варгр" - волк, с отсылкой к Фенриру и его сыновьям … Толкин использует форму warg для обозначения определённо злого волкоподобного существа.

en.wiki.

Здесь, боюсь, некоторая путаница со словами — настоящих оборотней, werewolf в нашем понимании было довольно мало, кроме Саурона я и не вспомнил пока никого, а у Саурона, очевидно, это была не главная из особенностей.
Но по тому, что их тела исчезали, мы имеем мелких злых духов в волчьей форме.

Стоит заметить, что у Толкина встречается нечто вроде wereworm, что вовсе не обозначает "червеоборотня", а совсем даже "Ужасного Червя", "червечудище", сиречь дракона (Смога?).

Действительно, в ВК часто говорится "wargs and werewolves", а почему так и чем они отличаются — почти ни слова.

UPD: даже в синдарине мы имеем два разных корня — "гаур-" (волколак) и "драуг-" (волк), но Драуглуин жил на Тол-ин-Гаурхот и был повелителем волколаков (lord of werewolves), а значит, на практике разницы между этими словами действительно обнаружить не удаётся.

[Живой›]

Мёнин
А можно ли предположить, на основании того, что волчьих трупов на поле боя не осталось, что это были именно низшие майар, либо варги, наследственно обладавшие способностью к оборачиванию?
Но как?
Вообще для меня это настежь открытый вопрос: тот же Беорн-оборотнень - майа, но могли ли его наследники оборачиваться? Если - да, то имеем казус наследственного воплощения майар.  Ведь возможность менять сущность не присуща ни людям, ни эльфам, но только майарам.

[Мёнин›]

Кстати, тема поднималась уже тут, но оставалась без ответов.

Где-то в дебрях указано, что Беорн был "заклят", и после Битвы Пяти Воинств сам уже не превращался в медведя.
Беорнинги — стопроцентные люди.

Если - да, то имеем казус наследственного воплощения майар.

А это, как и дарование фэа чудовищам, невозможно.

Остаётся апеллировать к известной фразе "имя им легион" и местам в Сильмариллионе и Book of Lost Tales, где упоминается, что майар было очень много самых разных, в том числе довольно мелких — хотя, так или иначе, с ними мало общались люди и эльфы.

[Живой›]

Мёнин

А это, как и дарование фэа чудовищам, невозможно

.

В таком случае открывается новый вопрос - размножение драконов. Дракон - очень разумная и хитрая тварь, обладающая ко всему гипнотической способностью. Если он не имеет феа, то получается, что Моргот мог творить разумное, а не только искажать готовое.
В противном случае драконы обязательно должны быть майарами. И тогда понятно, почему они вымерли: воплощенные майары кончились, а тупые драконоподобные ящеры просто и не могли выжить.

И это возвращает нас к вопросу о варгах: варги имеют разум и язык, но являются келвар, т.е. не обладают феа, а значит, вывевший их Моргот не просто исказил волчью суть, но сделал апгрейд, создал тварь более совершенную, чем волк.

[Мёнин›]

Рекомендую пользоваться Темоводителями этого и соседнего раздела. Про драконов были темы
раз и два, где мы уже обсуждали их разумность и др.

Моргот мог творить разумное, а не только искажать готовое.

А вот это исключено.

Но здесь мы, кажется, про волколаков. Так вот, те из них, которые обладали настоящим разумом и не оставляли трупов, вполне могли быть и падшими майар — не рождёнными от других живых существ (собственно и тело их, в таком случае, может быть "ненастоящее", потому и исчезает), а говорящие чудовища это говорящие чудовища.

[Живой›]

Мёнин

Рекомендую пользоваться Темоводителями. Про драконов были темы где мы уже обсуждали их разумность и др.

Спасибо за рекомендации.

Моргот мог творить разумное, а не только искажать готовое.

А вот это исключено.

А это исключение требует объяснений, причём не на уровне заклинаний - Профессор всегда прав! - но логичного обоснования. Ведь если Моргот мог только искажать природу существ, это значит, что любое его творение должно во всех отношениях уступать исходному образцу. Поскольку научить (вывести говорящих) волков говорить и понимать человеческую речь - это, несомненно, повышение уровня, в сравнении с просто волками. В таком случае остаётся всего два варианта: волки Арды изначально обладали способностью говорить и были лишь совращены ко злу либо Моргот сделал апгрейд волка и вывел варга.

Близкий к реальности пример: если завтра учёные-генетики создадут жизнеспособный вид говорящих, разумных, но злых шимпанзе-бойцов, это будет творчество, злое, но всё равно творчество, а не просто искажение.
А вот сделать из человека/эльфа тупого орка - это искажение.

[Мёнин›]

Фэа несотворяема никем, кроме Эру. Вот здесь — потому что Профессор всегда прав.
Мы можем выбирать любую из трактовок, но вот этот факт автором утверждается как прямо, так и косвенно более одного раза.

В таком случае остаётся всего два варианта: волки Арды изначально обладали способностью говорить и были лишь совращены ко злу либо Моргот сделал апгрейд волка и вывел варга.

Почему "либо"? Или.
Первое, по-видимому, верно: практически все животные Арды вообще умели думать и слышать людей, некоторые — общаться с людьми, хотя бы теми из них, кто знал язык животных (напр. Берен, Беорн, Бард).
Второе неточно — ещё раз напоминаю про мелких майар. "Имя им легион", отсюда версия "не может же быть столько майар" не работает. "Потомки майар" не могут быть майар сами, но определённо прибавляют в "разумности".

Тут отдельная проблема, что технологический "апгрейд" Толкин мог не считать "апгрейдом" вовсе. Более сложная и более эффективно убивающая машина — такое Моргот и Саурон, конечно, могли изобретать.

[Живой›]

Мёнин

Почему "либо"? Или.

"Либо" в смысле "или".

Первое, по-видимому, верно: практически все животные Арды вообще умели думать и слышать людей, некоторые — общаться с людьми, хотя бы теми из них, кто знал язык животных (напр. Берен, Беорн, Бард).

Это многое упрощает и объясняет.

Второе неточно — ещё раз напоминаю про мелких майар. "Имя им легион", отсюда версия "не может же быть столько майар" не работает. "Потомки майар" не могут быть майар сами, но определённо прибавляют в "разумности".

С гибридами вообще непонятно как быть: во втором поколении они, по крови, наполовину - майары, наполовину - звери. В сравненнии с майарами они инволюционируют, но против зверей-родителей - скачком прогрессируют. Дальше, очевидно, врождённые способности от поколения к поколению будут угасать, пока зверо-майары снова не станут зверьми, в рамках генетики.

Майар-оборотней, по-видимому, действительно было очень много, раз они дожили аж до конца Третьей эпохи.
Касательно же варгов могу ещё предложить гипотезу одержимости, когда убиенные майары не уходили в Чертоги Мандоса, но вселялись в животных, чем и объясняется способность оных к речи.

Тут отдельная проблема, что технологический "апгрейд" Толкин мог не считать "апгрейдом" вовсе. Более сложная и более эффективно убивающая машина — такое Моргот и Саурон, конечно, могли изобретать.

Вопрос - принципиальный. Действительно, что считать апгрейдом и что - сугубо искажением/извращением?

[Мёнин›]

По версии, к которой я пришёл в настоящее время, Моргот почти ничего и не изобретал даже тут, а в технологии определённых успехов достиг уже не "полностью деструктивный" (но всё ещё очень злой Саурон). В черновиках (BoLT) Морготу подсказывает Маэглин, известно о работе рабов-эльфов…

Духи в телах животных могли просто тысячелетиями где-то спать, как морийский балрог. Или, постепенно измельчаясь, менять тела. Похоже, над подробностями здесь Толкин и не желал особенно задумываться.

убиенные майары не уходили в Чертоги Мандоса, но вселялись в животных, чем и объясняется способность оных к речи.

Более или менее возможно. Хотя, повторюсь, в Арде животные иногда умели говорить и так.

[Живой›]

Мёнин

Спасибо, вопрос проясняется.

Думаю, вероятны варианты не или-или, но и-и. Т.е., возможно, были исходные майары-волки, были разумные говорящие волки, принявшие сторону тёмных и ставшие варгами, и были, также, волки, одержимые духами убитых майаро-волков.
И тогда становится понятным, почему, например, волки 3-й Эпохи все без исключения злые: за многие тысячи лет светлые майаро-волки погибли в войнах и, как законопослушные граждане Арды, отбыли в Мандос. А убитые тёмные, страшась суда и возмездия, остались в Мидлэрте, став одержателями большинства волков.