Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неизвестные гномы  (Прочитано 25334 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Хотел обсудить общие и основные вопросы, касающиеся этой расы (скорее, увы, подогадываться).
    1) Численность
    2) Уровень развитости поселений и их число
    3) Экономические и военные возможности
    4) Хозяйство

    1) Никогда не видел что-то с этим связанное, но можно предположить, что численность гномов была в районе эльфийской, а то и меньше, шла на тысячи. В доказательство этого говорит:
    а) в битве Пяти воинств армия гномов была слабее армии одного человеческого города и угасающих эльфов и составляла всего 500 гномов;
    б) аристократии как таковой не было, она так же, как и все, работала, воевала, ходила в походы;
    в) гномы, ведущие активную торговлю, ограничивались расселением на севере, хотя почти всю Т.Э. юг был богаче и ведь там тысячи лет не было Саурона и орков.


    2) Размер Мории огромен, не меньше современных мегаполисов, но она строилась тысячи лет, а другие сотни или десятки лет в тяжёлых условиях, и размер их явно мал. Даже Еребор, возможно, не так уж велик. Царство Под Горой было основано недавно, Бильбо же самостоятельно дошёл от какого-то потайного хода до главного зала и не заблудился. Из Железных Гор гномы переселялись в Одинокую гору, значит размер тех копей тоже не велик. Про поселения в Синих и Лунных горах я и не говорю. Туда переселение пошло только после потери Еребора. Информации по поселениям в Туманных горах совсем нет.

    3) В битве Пяти воинств армия гномов была слабее армии одного человеческого города и угасающих эльфов и составляла всего 500 гномов. В битве при Азанулбизаре гномы на равных дрались с орками, а вряд ли сила тамошних орков велика, иначе переход через горы стал бы невозможен, людей между горами и Андуином не осталось бы и возможно орки решились бы на захват невероятно ослабевшего Ривенделла. Ясно всё.
        Экономика. Тяжёлая тема конечно. Известно о торговле между Еребором и Дейлом. Остальные непонятно как зарабатывали.

    4) Гномы не могли только ковать и продавать. Если бы они вели активную торговлю, то ясно, но с кем торговать, живя в Синих, Лунных и Серых горах. Значит, они ещё и пахали или разводили скот, о чём и говорится в "Хоббите", хотя и тяжело представить гномов в такой роли.

    Это только выводы из ограниченных сведений, но я хочу узнать мнения о гномах от более знающих.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #1 : 18/11/2011, 15:28:44 »
От модератора: "Это сообщение первоначально служило ответом на поднятую другим пользователем тему о проблемах питания гномов (перенесена в "Другой взгляд"). Ответ, основанный на текстах Толкина, оставлен в этой теме.


А почему не могло быть гномьих огородов и пастбищ? Территория то гор всегда была огромная.
Почему они не могли обеспечить себя торговлей и ремеслом? Накопили же огромные богатства в Эреборе. И сейчас многие государства живут, и неплохо, за счет различных узких специализаций, торговли.
В период расцвета гномьего государства продовольствие в большом количестве поставляла внешняя торговля горными богатствами, оружием, кузнечными и ювелирными изделиями, драгметаллами. Возможно, и оказание инженерно-строительных услуг, вспомним Менегрот. Получая огромные доходы, гномы могли себя не утруждать заботами о продовольствии.
Белегост и Ногрод вовсю торговали с эльфами и, возможно, имели дела с восточными людьми, т.к. по Ламмас на языки смуглингов оказал сильное влияние язык гномов (или даже с орками, если вспомнить Науглафринг).
Род Дурина наверняка мог торговать с эльфами Ривенделла, Эрегиона, Гаваней, опять же имел дела с людьми - вспомним "О гномах и людях".
Напомню, что они поставляли элитные, высококачественные и наверняка дорогостоящие товары (раз их брали даже эльфы) и не имели особой конкуренции (по крайней мере среди людей и в горном деле), т.к. эльфы на рынок своих товаров не поставляли в больших масштабах, и вообще с людьми мало контактировали.
Эребор торговал с царством Трандуила и Дэйлом, о чем сказано в "Хоббите". Гномы Эред Митрин - наверняка с соседями роханцами (вспомним Приложение А, Фрама и что там дракон разорил гномью сокровищницу) и прочими людьми. Рудный кряж - наверняка мог торговать с какими нибудь истерлингами, беорнингами.
В период Изгнаний - гномы вполне могли не гнушаться и земледелием, собирательством, рыболовлей, охотой, животноводством. Однако, судя по нежеланию Торина снова браться за кузнечный молот, в основном занимались опять же кузнечным, оружейным и горным делом (Рудный кряж, копи Синих гор). Или, быть может, были еще и бродячими торговцами. Торин жил в Дунланде, работал на дунландцев наверное.
Я думаю наглядней всего питание гномов иллюстрирует пример Мима и сыновей, которые вполне себя могли прокормить без торговли и вообще в изоляции, в "логове врага" (и банду людей-нахлебников впридачу) теми самыми корнеплодами, "земляным хлебом" (картошка? :)), который они могли специально выращивать (и это могло быть традицией всех гномов - выращивать эти корнеплоды).
В конце концов, были связи с другими родами гномов, они тоже могли оказывать помощь продовольствием (как в свое время морийские гномы приютили беженцев с Белегоста и Ногрода после катаклизмов).
Да и население у гномов, к сожалению, никогда не блистало численностью. Многочисленные битвы с врагами, Катастрофический геноцид от балрога и драконов, лишения Изгнаний. Кроме того, как говорил Гимли, у них было мало женщин (см. Приложение А), и они не ассимилировались с другими народами. И были обречены на вымирание (показательны таки вымершие Малые гномы Амон Руд). Сын Торина 3-го Каменного шлема, Дурин 7-й, назван Последним.

Но нам известна лишь история трех родов гномов - Мории, Белегоста и Ногрода. Про остальные четыре рода ничего не сказано, лишь что они проснулись восточнее. Но в битве у Азанулбизар участвовали гномы всех родов. Возможно, какой-то род жил или контактировал с людьми на юге Средиземья до основания королевства дунэдайн-изгнанников. Вспомним Тал-Эльмара и его отца, Хазада Долгоборода (!), уж очень похожего по описанию и обычаям на гнома.  
« Последнее редактирование: 20/11/2011, 17:22:47 от Ричард Нунан »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #2 : 13/01/2012, 22:54:41 »
Скорее всего, так оно и было, учитывая, что в войне последнего союза небольшое количество гномов сражалось и на стороне Саурона. Как раз южные, скорее всего - откуда-нибудь с дальнего юга мордорских гор. Да и ВК, помниться, было что-то такое злое, подозрительно гномообразное... Может, род, который-таки получилось прибрать к рукам через кольцо.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Bromer

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #3 : 14/01/2012, 20:14:31 »
Относительно численности гномов вопрос конечно сложный, уж очень мало фактов привел Толкин.
Хотя некоторые сведения можно попытаться извлечь косвенно. На мой взгляд 500 гномов в Битве пяти воинств - это лишь "экспедиционный корпус", нечто вроде дружины Даина, собранный за несколько дней. Потому мне кажется, не следует принимать это за армию Железных холмов или тем более за армию всего народа Дьюрина.


Есть еще количественные данные о войне гномов с орками в Мории и Мглистых горах. В битве при Азанулбизаре было убито около 10000 орков, некоторые орки смогли спастись. «… перед вратами Мории было убито десять тысяч орков»; Толкин Дж. Р. Р. Властелин Колец. — Приложение А. — «Народ Дурина».

Следовательно, армия орков к моменту битвы была никак не менее 10000. Это при том, что война длилась уже не один год и была известна своей жестокостью. Следовательно, армия орков перед войной была существенно больше 10000, возможно тысяч 15-20. Гномы были малочисленнее. Однако даже при преимуществе в вооружении и военном искусстве, вряд ли им удалось бы выиграть наступательную войну, если противник превосходил их более чем двукратно. Следовательно, численность армии гномов к началу войны была около 10000 воинов. При том, что в ней участвовали гномы всех 5(оставшихся) или все-таки 7 гномьих родов. Хотя учитывая географическую отдаленность остальных родов и в целом неспокойную ситуацию, вряд ли остальные колена гномов могли послать большое войско в Морию. Скорее всего это были те самые "экспедиционные корпусы", а основу армии составляло войско народа Дьюрина. Вряд ли каждый гномский род мог послать в далекую Морию более чем половину своих воинов(скорее всего послано было куда меньше).

Если использовать такой логический метод, то армии гномов должны обладать не слишком уж маленькой численностью. Думаю что никак не менее 20000 воинов, возможно куда более, но это уже будет зависеть и от социальной структуры (это для всех гномских родов).


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #4 : 14/01/2012, 20:51:58 »
Bromer
Цитировать
Хотя некоторые сведения можно попытаться извлечь косвенно. На мой взгляд 500 гномов в Битве пяти воинств - это лишь "экспедиционный корпус", нечто вроде дружины Даина, собранный за несколько дней.
Гэндальф в "Походе на Эребор" высказывался однозначно: кроме гномов с Железных Холмов путь оркам на севере преградить было некому. После битвы при Азанулбизаре каждый выживший гном гнулся под тяжестью снаряги павших, значит в сражении погибла половина гномов, как минимум.

 
Цитировать
Потому мне кажется, не следует принимать это за армию Железных холмов или тем более за армию всего народа Дьюрина.
Ставки были высоки. Полумеры могли обернуться катастрофой. С учётом компактного проживания гномов - маленький род не может вырыть большой город; так, род Дурина, с уходом из Мории, большей частью жил под Эребором - двинули всех, кого можно было быстро собрать.


Цитировать
Следовательно, армия орков к моменту битвы была никак не менее 10000. Это при том, что война длилась уже не один год и была известна своей жестокостью. Следовательно, армия орков перед войной была существенно больше 10000, возможно тысяч 15-20. Гномы были малочисленнее. Однако даже при преимуществе в вооружении и военном искусстве, вряд ли им удалось бы выиграть наступательную войну, если противник превосходил их более чем двукратно.
Начальный этап Войны мог иметь характер блицкрига: гномы начинают и выигрывают. Будучи в меньшинстве они вынуждены действовать внезапно. После внезапного удара на Гундабад, где орки, очевидно, потерпели поражение, гномы могли всё время иметь в сражениях если не численное превосходство, то достаточные силы, чтобы, с учётом преимущества в матчасти, громить по отдельности гоблинские заставы; а чтобы не допустить соединения частей, предприняли тревожащие удары по всей протяженности МГ, что вынудило орков сидеть каждого в своей крепости. Так гномы выжали орков к самой Мории, где произошло генеральное сражение.


Цитировать
Если использовать такой логический метод, то армии гномов должны обладать не слишком уж маленькой численностью. Думаю что никак не менее 20000 воинов, возможно куда более, но это уже будет зависеть и от социальной структуры (это для всех гномских родов.

20000 - это мобилизационный ресурас  для всех 7 родов гномов вообще?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #5 : 14/01/2012, 21:27:54 »
Bromer,  а откуда именно сведенья про 10000 орков при Азанулбизаре?

Я тут просто посмотрел в оригинал, ибо у ГриГру такого не помнил. Там, пардон за оверквотинг, пишется следующее:

Цитировать
Thráin at once sent messengers bearing the tale, north, east, and west; but it was three years before the Dwarves had mustered their strength. Durin's Folk gathered all their host, and they were joined by great forces sent from the Houses of other Fathers; for this dishonour to the heir of the Eldest of their race filled them with wrath. When all was ready they assailed and sacked one by one all the strongholds of the Orcs that they could from Gundabad to the Gladden. Both sides were pitiless, and there was death and cruel deeds by dark and by light. But the Dwarves had the victory through their strength, and their matchless weapons, and the fire of their anger, as they hunted for Azog in every den under mountain.

Цитировать
At last all the Orcs that fled before them were gathered in Moria, and the Dwarf-host in pursuit came to Azanulbizar. That was a great vale that lay between the arms of the mountains about the lake of Kheled-zâram and had been of old part of the kingdom of Khazad-dûm. When the Dwarves saw the gate of their ancient mansions upon the hill-side they sent up a great shout like thunder in the valley. But a great host of foes was arrayed on the slopes above them, and out of the gates poured a multitude of Orcs that had been held back by Azog for the last need.

At first fortune was against the Dwarves; for it was a dark day of winter without sun, and the Orcs did not waver, and they outnumbered their enemies, and had the higher ground.

То есть про орков говорится, что их было "множество", "огромная толпа", а также, что они превосходили гномов в числе. И все. Явных упоминаний про конкретную численность я не вижу.



Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Bromer

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #6 : 14/01/2012, 22:03:54 »
Цитировать

То есть про орков говорится, что их было "множество", "огромная толпа", а также, что они превосходили гномов в числе. И все. Явных упоминаний про конкретную численность я не вижу.

Прошу прощения, приводил источник цифр по памяти, сейчас залез и посмотрел, цифра была не в приложении к ВК, а в "Народах средиземья". Там по сути, касаемо гномов дается просто расширенная интерпретация приложения ВК, потому и спутал.
Вот выдержка:
Long and deadly was that war, and it was fought for the most part in dark places beneath the earth; and at the last the Dwarves had the victory, and in the Battle before the Gates of Moria ten thousand Orcs were slain. Tolkien, John - The Peoples of Middle-earth
« Последнее редактирование: 14/01/2012, 22:05:57 от Bromer »

Оффлайн Bromer

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #7 : 14/01/2012, 22:28:07 »
Живой,
вся проблема в том, что при подсчетах численности мы упираемся в социальную структуру и военную организацию гномов, где информации ну совсем мало.
Вопрос в том, были ли эти 10000 гномов в Мглистых горах и 500 гномов в Битве пяти воинств профессиональными воинами? Или это были ополченцы? Есть ли вообще у гномов дружины или профессиональные воины?
Если это были воины, то мобилизационные возможности гномов, конечно, куда выше чем 20000.

Вообще для раннего средневековья(а третью эпоху можно условно назвать средневековьем, к тому же учитывая то, что Толкин был вполне знаком с раннесредневековой Англией и ее реалии вдохновляли его) более характерно наличие профессиональной дружины  - то есть воинов и вооруженного ополчения простых жителей, которые имеют свое оружие и могут принимать участие в конфликтах(но делают это в особых случаях)

Мое мнение - в Мории сражались ополчение рода долгобородых(что естественно, так как это их война) и военные дружины(не ополчение) других родов гномов. В таком случае, мобилизационные возможности всех родов гномов несомненно выше 20000.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #8 : 14/01/2012, 23:24:33 »
Живой,
вся проблема в том, что при подсчетах численности мы упираемся в социальную структуру и военную организацию гномов, где информации ну совсем мало.
Вопрос в том, были ли эти 10000 гномов в Мглистых горах и 500 гномов в Битве пяти воинств профессиональными воинами? Или это были ополченцы? Есть ли вообще у гномов дружины или профессиональные воины?
Если это были воины, то мобилизационные возможности гномов, конечно, куда выше чем 20000.

Вообще для раннего средневековья(а третью эпоху можно условно назвать средневековьем, к тому же учитывая то, что Толкин был вполне знаком с раннесредневековой Англией и ее реалии вдохновляли его) более характерно наличие профессиональной дружины  - то есть воинов и вооруженного ополчения простых жителей, которые имеют свое оружие и могут принимать участие в конфликтах(но делают это в особых случаях)

Мое мнение - в Мории сражались ополчение рода долгобородых(что естественно, так как это их война) и военные дружины(не ополчение) других родов гномов. В таком случае, мобилизационные возможности всех родов гномов несомненно выше 20000.

Давайте взглянем на карту Средиземья и зададимся простым вопросом: а где там могло жить такое количество гномов, с учётом того, что гномы живут только в горах, где кормящий ландшафт ограничен, если не сказать крайне скуден.
При том, что значительную часть МГ занимают прожорливые и плодовитые орки, а в Белых Горах гномы не жили.

Забегая вперёд: всех гномов вообще вместе взятых едва ли наберётся 20 тысяч.

Оффлайн Bromer

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #9 : 15/01/2012, 00:26:23 »

Давайте взглянем на карту Средиземья и зададимся простым вопросом: а где там могло жить такое количество гномов, с учётом того, что гномы живут только в горах, где кормящий ландшафт ограничен, если не сказать крайне скуден.
При том, что значительную часть МГ занимают прожорливые и плодовитые орки, а в Белых Горах гномы не жили.

Забегая вперёд: всех гномов вообще вместе взятых едва ли наберётся 20 тысяч.

Ну в горах тоже может прокормиться немаленькая популяция (стоит вспомнить средневековую Австрию, Швейцарию, Тибет и др.) И почему же гномы живут в горах и только в горах? Они могут жить и в предгориях и на равнине.

С чего вы взяли, что гномов не более 20 тысяч? Это есть у Толкина?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #10 : 15/01/2012, 00:44:33 »
Bromer

Цитировать
Ну в горах тоже может прокормиться немаленькая популяция (стоит вспомнить средневековую Австрию, Швейцарию, Тибет и др.) И почему же гномы живут в горах и только в горах? Они могут жить и в предгориях и на равнине.
Там было интенсивное земледелие - раз, скотоводство - два, многочисленные соседи, торговля/грабёж с которыми способствовала процветанию - три.
Гномы, 2-й - 3-й эпох, согласно Профессору, в земледелии и скотоводстве не замечены, кормятся (официально) меновой торговлей, т.е. полностью зависят от соседей-колхозников; живут только в горах - большей частью Мглистых - где очень жесткая конкуренция с орками, причём живут не на поверхности, а в пещерах, где жилплощадь априори меньше поверхностной.

Цитировать
С чего вы взяли, что гномов не более 20 тысяч? Это есть у Толкина?

Чтобы прокормить 20 тысяч прожорливых гномов-пролетариев, при СХ-орудиях и мощностях средневековья, требуется никак не меньше 20 тысяч крестьян. Но у гномов 3-й эпохи попросту нет вблизи такого количества соседей(!) - Эсгарот, согласно плану - это город на 4-5 тысяч человек -  а с эльфами гномы  особо не торгуют, да и где охотникам-эльфам взять столько дичи? Им себя бы прокормить.
З.Ы.
В общем - снова казус, по причине которого мои опусы уже однажды снесли во флудерскую.


Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #11 : 15/01/2012, 05:09:38 »
По поводу 20 тысяч: гномы не живут "только в горах", потому что тот же Эребор и назван Одинокой горой за отсутствие каких-либо горных массивов поблизости. =) Но, несомненно, гномам нужны хотя бы холмы (как когда-то в долине Нарога), потому что на плоской равнине вести горнодобычу и извлекать руды металлов сложно. =)

Призываю в то же время вспомнить о том, что Средиземье не живет ни в наших реалиях, ни по нашим представлениям/реконструкциям.

20 тысяч - цифра с потолка. Ну, гномы. А чем живут огромные полчища орков - из тех, что не находятся непосредственно под крылом у Саурона и не получают продовольственных поставок с южных плантаций? Да только грабежом они могут жить. В то же время такой грабеж подразумевает окружающее кормящее население, которое либо сверхъестественно производительно  работает, либо превосходит грабителей в 10-100 раз. Так китайцы на севере некоторое время сосуществовали со своими воинственными соседями; правда, там был возможен мир.

А населения такого в несколько пустынном Средиземье просто нет. Более того, крупные скопления орков обнаруживаются в каком-то приполярном Гундабаде многие годы спустя после ухода даже из сколь-нибудь ближних мест Эотеода, а также в Мории, рядом с которой ни в какую сторону ничего нет, кроме Лориэна.

Так что не работает эта "околоэкономическая логика" в Средиземье, не работает. Можно изобретать хитрокитайские теории из разряда, относящегося к "Другому Взгляду", можно принять как факт.

В силу этого "мощности кормящего ландшафта" вряд ли стоит приводить как основание для вычисления военной мощи гномов или кого бы то ни было.

Полуоффтопный вопрос: а как думаете, что гномы сделали с орочьим оружием после Азанулбизара? Вряд ли они его просто оставили на месте, хотя такая версия имеет полное право на существование. Но вот если его оттуда надо было убрать, какие для этого были пути? Сбросить с Морийского моста или зашвырнуть в Келед Зарам гномы его не могли, в первом случае - не имея доступа, во втором - из этических соображений.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #12 : 15/01/2012, 08:22:29 »
Гномы спокойно жили и в дунландских холмах, не только в горах. Нарготронд горой не назовешь, а это бывшее гномье поселение, опять же Амон Руд и Iron hills.
Кроме того, горы также могут означать и горные равнины, где можно выпасать животных. Орки навоз и свиней упоминают - могли заниматься скотоводством, как и гномы. Как и многие горные народы Земли. Орки грабили роханцев, как указано, могли грабить и беорнингов, и хотя бы тех же дунландцев. А гномам всегда было с кем торговать. Да и корнеплоды...

Один гном мог в бою стоить десятерых орков, а то и больше - см. Гимли. Не забываем, что эти орки - в большинстве своем северные хлипкие гоблины, ну может с небольшим процентом сбежавших мордорских уруков и их потомков - см. соотношение в зале Мазарбул и гвардию Азога и Болга. Оружие и доспехи гномов были не в пример лучше к тому же. Так что, очевидно, что гномов было столько же, сколько и орков, а то и меньше.
И опять же, не было отдельно гномов-крестьян, гномов-воинов. Сам Торин в мирное время занимался кузнечным ремеслом, Гимли тоже. Ойн летописцем был. Очевидно, что это народное ополчение.
В битве у Азанулбизара участвовали войска всех кланов, об этом прямо говорится. Гномы Ногрода и Белегоста сбежали после краха Белерианда в Морию. После краха Мории они, вероятно обосновались в своих любимых Синих горах. По крайней мере, те из них, кто отправился с Торином к Эребору, пришли оттуда. И если Даин на битву под Эребором смог выделить 500 воинов, то наверняка это были не все имеющиеся гномьи ополчения, а только "мобильный резерв". Основные силы на "битву жизни и смерти", как у Азанулбизар например, могли быть больше, не забываем про поселения в Синих горах. Как минимум в 2, а то и в 4 раза или даже больше. И битва 5 армий была после Азанулбизара - то есть до неё мощь гномов была больше.
Просто по масштабам населения людей количество гномов было мизерным - и через лет 500 (времена Дурина последнего) после Азанулбизара они вполне могли превратиться в изчезающий род. Как многие племена Земли. Или даже ассимилироваться с людьми (другие рода например - см. Тал-Элмар).
« Последнее редактирование: 15/01/2012, 09:12:43 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #13 : 15/01/2012, 19:04:10 »
Balin
Цитировать
Призываю в то же время вспомнить о том, что Средиземье не живет ни в наших реалиях, ни по нашим представлениям/реконструкциям.
Призываю помнить, что Арда - это Земля, законы сохранения работают, а кушать все хотят и кушают примерно одинаково, в силу общей биологии приматов.

Цитировать
Да только грабежом они могут жить.
Не только. Их симбиоз с варгами позволяет устраивать массированные облавные охоты; а солить и коптить мясо, я думаю, они умеют. Плюс рыбалка. Хотя, разумеется, это не отменяет грабежа, угона скота и пленных (которых тоже можно есть).

Цитировать
А населения такого в несколько пустынном Средиземье просто нет. Более того, крупные скопления орков обнаруживаются в каком-то приполярном Гундабаде многие годы спустя после ухода даже из сколь-нибудь ближних мест Эотеода, а также в Мории, рядом с которой ни в какую сторону ничего нет, кроме Лориэна.
Приходится допускать выгонное скотоводство и облавную охоту.


Цитировать
Полуоффтопный вопрос: а как думаете, что гномы сделали с орочьим оружием после Азанулбизара?
Сожгли вместе с павшими; обгоревшее оружие теряет закалку, отпускается и очень быстро ржавеет. Кожанные щиты и детали доспехов сгорают дотла.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #14 : 15/01/2012, 19:41:11 »
Живой, Ваше соображение насчет оружия с благодарностью принимаю: и впрямь оружие из простого железа после воздействия больших температур может сравнительно быстро стать кучкой хлама.

Что до остального, Вы же мне не приведете ни единого примера орка-рыболова из текстов Толкина, а также упоминаний об орках-скотоводах или тучных стадах антилоп/бизонов/диких коз, на которых можно было бы охотиться с достаточной эффективностью? =) Если нет, давайте закруглимся с этой темой здесь, пока нас с Вами опять куда-нибудь подальше (причем совершенно справедливо) не перенесли. =)

Все-таки законы сохранения и прочие реалии работают в Арде ровно до той поры, пока они не мешают авторскому замыслу или не входят в противоречие с авторскими представлениями о каких-то вещах.
Злостный оффтопик

http://www.igstab.ru/materials/Ismailov/Ism_Tektonika.htm
- вот такие "наукообразные фанфики" появляются с довольно древних времен. В то же время масса разбирающихся граждан утверждает, что Арда вообще тектонически невозможна.

Полагаю, дело, как обычно, в чрезмерно серьезном отношении к вторичной реальности литературного произведения, которое было бы смешно самому Профессору, если б он о таком узнал. Делать из sub-creation создание заново существующей реальности в других терминах не нужно, а выдвижению на должность полновесного демиурга воспротивился бы сам sub-creator.

На этом, пожалуй, всё.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #15 : 15/01/2012, 20:21:34 »
Balin

Цитировать
Что до остального, Вы же мне не приведете ни единого примера орка-рыболова из текстов Толкина,

А вот и приведу.
Верховный гоблин посылал орков ловить рыбу в подземном озере, где их душил и кушал благодарный Голлум.
Облавную охоту тоже нет смысла отрицать - волки живут охотой, а в Хоббите написано, что они объединялись с орками, для совместных действий. Справедливо предположить, что они не только совместные набеги устраивали на людей; взаимовыгодно, - чтобы волки сгоняли дичь к ловчим ямам или под обстрел орочьих луков.
« Последнее редактирование: 16/01/2012, 00:27:15 от Живой »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #16 : 17/01/2012, 01:49:02 »
в силу общей биологии приматов.


О, да, да! Осталось только найти обезьяньего предка гномов, а также эльфов и человека в Арде!

Вам самому-то не смешно?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Неизвестные гномы
« Ответ #17 : 17/01/2012, 02:00:04 »
в силу общей биологии приматов.


О, да, да! Осталось только найти обезьяньего предка гномов, а также эльфов и человека в Арде!

Вам самому-то не смешно?
Вах! Эльфы, люди, орки - млекопитающие. Факт.
Но если Вам так не нравится слово примат (по латыни - первый, кстати)  - пусть будут ветви рода Homo.
« Последнее редактирование: 17/01/2012, 02:10:13 от Живой »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #18 : 17/01/2012, 14:58:05 »
Призываю помнить, что Арда - это Земля, законы сохранения работают, а кушать все хотят и кушают примерно одинаково, в силу общей биологии приматов.
Земля-то она конечно Земля, только вот законы сохранения в мире, где работает магия, должны несколько отличаться от наших. Тоже и с примтами - поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, современной науке неизвестен вид приматов, представители которого могли продлевать свою жизнь от сотворения мира до наших дней.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #19 : 17/01/2012, 16:11:18 »
Призываю помнить, что Арда - это Земля, законы сохранения работают, а кушать все хотят и кушают примерно одинаково, в силу общей биологии приматов.
Земля-то она конечно Земля, только вот законы сохранения в мире, где работает магия, должны несколько отличаться от наших. Тоже и с примтами - поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, современной науке неизвестен вид приматов, представители которого могли продлевать свою жизнь от сотворения мира до наших дней.

Поправка на магию - существенная, но она дополняющая, а не упраздняющая физику/биологию.
Эльфы - млекопитающие. Бессмертные млекопитающие рода Homo. Иначе они не могли бы давать потомство с людьми. Вот про гномо-людей ничего не известно, что оставляет вопрос видовой принадлежности гномов открытым.
« Последнее редактирование: 17/01/2012, 16:24:41 от Живой »

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #20 : 17/01/2012, 19:08:24 »
Коллега Живой, маленькая поправочка про эльфов. Не бессмертные, а долгоживущие. Так вернее.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #21 : 17/01/2012, 19:14:16 »
Коллега Живой, маленькая поправочка про эльфов. Не бессмертные, а долгоживущие. Так вернее.
Спасибо. Принято, коллега Элентирмо  :)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #22 : 19/01/2012, 16:21:39 »
Живой, если быть уж совсем занудой, то про "млекопитание" эльфов ничего не сказано, равно как ни в одном описании эльфийки нет описания груди :)

Это я, конечно, шучу, но давайте не будем земные теории происхождения человека переносить на Арду, где прекрасно известно, что эрухини, равно как и гномы, появились на свет без малейшего участия обезьян.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #23 : 19/01/2012, 21:28:41 »
Juliana

Цитировать
Это я, конечно, шучу, но давайте не будем земные теории происхождения человека переносить на Арду, где прекрасно известно, что эрухини, равно как и гномы, появились на свет без малейшего участия обезьян.
Вы несколько невнимательны. Разве я где-то утверждал, что эльфы или люди Арды произошли от обезьян? Я назвал их приматами, млекопитающими. Но я отнюдь не предполагал, что эльфы - итог эволюции (или апгрейд) гоминидов. Биологическая принадлежность к одному отряду, в числе высших приматов - да, имеет место, но есть огромное, неустранимое отличие от животных -  феа.
Так что я не вижу ничего оскорбительного в том, чтобы генетически доводиться дальней роднёй обезьяне, а не куску глины.
« Последнее редактирование: 19/01/2012, 21:45:33 от Живой »

Оффлайн Bromer

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #24 : 19/01/2012, 23:29:20 »
Мне кажется дело в том, что если народы средиземья появились благодаря воле Илуватара/Ауле/др., то к обезьянам генетического отношения они не имеют.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #25 : 19/01/2012, 23:53:00 »
Bromer, Бесполезно. Человек не читал Сильмариллион, и не хочет его читать. Его цель - только спор.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #26 : 20/01/2012, 00:38:49 »
Мне кажется дело в том, что если народы средиземья появились благодаря воле Илуватара/Ауле/др., то к обезьянам генетического отношения они не имеют.
Я исхожу из того факта, что Арда - это Земля; человек Арды тождественен человеку Земли, генотип которого на 99,4% совпадает с генотипом шимпанзе; а эльфы совпадают с людьми настолько, что могут давать жизнеспособное потомство.
В противном случае мои оппоненты должны доказать, что человек Арды - это генетически и генеалогически совершенно отличное от человека Земли существо.

Понимаете, у многих уже школьно-матричный штамп в голове: раз человек генетически родственен обезьяне, то он и произошел от обезьяны.
Это не так. Во-первых, по версии антропологов (это ещё Дарвин разъяснял) человек не произошел от ч.о. обезьяны, но имеет с ней общего предка.
Во-вторых, не вижу никаких принципиальных невозможностей в том, что и на Земле человек является не эволюционным итогом развития гоминидов, а результатом духовно-генетического апгрейда: взял, например, Бог "обезьяну" и "мгновенно" сделал из неё человека - вложил феа и увеличил лобно-височные доли.

Naugperedhel
Не только читал, но даже понял. Чего и Вам желаю.
« Последнее редактирование: 20/01/2012, 00:45:39 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #27 : 20/01/2012, 01:01:36 »
От модератора: ...и особенно уместным представляется отсутствие переходов на личности в теме.


В противном случае мои оппоненты должны доказать, что человек Арды - это генетически и генеалогически совершенно отличное от человека Земли существо.

Живой, должен заметить, что оппоненты Вам ничего подобного не должны. =) Если это Ваш тезис - о тождестве человека Земли и человека Арды, то Вам его и доказывать. А не требовать его досконального опровержения. Иначе это все-таки такой род троллинга получается. =) Ибо требованием строгого доказательства методом исключения успешно можно отрицать почти все вполне очевидные факты и знакомой нам первичной реальности.

Balin

Цитировать
Что до остального, Вы же мне не приведете ни единого примера орка-рыболова из текстов Толкина,

А вот и приведу.
Верховный гоблин посылал орков ловить рыбу в подземном озере, где их душил и кушал благодарный Голлум.
Облавную охоту тоже нет смысла отрицать - волки живут охотой, а в Хоббите написано, что они объединялись с орками, для совместных действий. Справедливо предположить, что они не только совместные набеги устраивали на людей; взаимовыгодно, - чтобы волки сгоняли дичь к ловчим ямам или под обстрел орочьих луков.

Вот за пример орка-рыболова Вам мое почтение. Я и впрямь не вспомнил. =)

Общефилософское замечание: и все-таки Толкин прямо говорит о своих трудах как о "волшебной сказке". Меж тем, нетрудно вспомнить, сколько несовпадений с нашей реальностью можно насчитать в различных произведениях, действие которых происходило на нашей планете и в известные нам времена. Собственно, уйму таких несовпадений можно найти и в самых что ни на есть научных трудах и заметках, летописях и т.п. Поэтому не стоит требовать полного совпадения с реальностью в непрописанных деталях от волшебной сказки тем более.

Ключевое отличие - если в летописи или путевых заметках или научном труде более ранних времен обнаружившееся несовпадение с нашей реальностью есть ошибка, заблуждение, то в отношении волшебной сказки это просто иная реальность, внутри которой ошибка и заблуждение - факт из нашей реальности, который не совпадает с sub-creation.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #28 : 20/01/2012, 01:05:37 »
Отношение Профессора к биологическим проблемам родства людей и эльфов.
Цитировать
Я полагаю, на самом деле основные мои трудности — научного и биологического характера, и тревожат они меня не меньше теологических и метафизических (хотя вас вроде бы особо не занимают). Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство, даже в редких случаях: в моих легендах есть лишь два подобных союза, и они сливаются в роду потомков Эарендиля[278]. Но, поскольку некоторые считают, что продолжительность жизни — это биологическая характеристика, допускающая варьирование в определенных пределах, невозможно, чтобы эльфы в определенном смысле были «бессмертны» — не вечны, но не подвержены смерти от «старости», — а люди смертны, более-менее так, каковы они сейчас в Первичном Мире, — и при этом находились в достаточно близком родстве. Я мог бы ответить, что подобная «биология» стоит лишь на уровне теории, что современная «геронтология» или как бы уж ее ни называли, считает «старение» процессом куда более загадочным и не настолько очевидно неизбежным в телах, подобных человеческим. Но на самом деле я отвечу: мне все равно. Таков биологический закон в моем вымышленном мире. Это всего лишь (пока) недостаточно домысленный мир, «вторичный» в зачаточном состоянии; но, ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане, тогда вам просто придется войти в него и взяться за изучение его иной биологии — вот и все.
http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%BD%20%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%8F%20%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B9&source=web&cd=4&sqi=2&ved=0CDUQFjAD&url=http%3A%2F%2Flib.rus.ec%2Fb%2F218753%2Fread&ei=DYMYT-X_KsPh4QSpkJyMDQ&usg=AFQjCNFhM-voL5PmJz8PdCIgGqAgZDJJpA

Balin
Балин, проблема-то не только меня затрудняла...
А насчёт тезиса Арда-Земля:  я не должен доказывать что люди - не люди. Я, во всяком случае, нигде у Профессора не встречал, что его люди - это биологически отличные от нас люди. Кто покажет обратное - буду признателен.
« Последнее редактирование: 20/01/2012, 01:10:51 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #29 : 20/01/2012, 02:12:03 »
Злостный оффтопик
"Письмо 153. К Питеру Гастингсу (черновик)."

Живой, Вы же привели прекрасную цитату. Мое внимание, в частности, привлекли в этом тексте следующие места:

Цитировать
Таков биологический закон в моем вымышленном мире.

и

Цитировать
...ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане, тогда вам просто придется войти в него и взяться за изучение его иной биологии — вот и все.
- выделение мое.

По-моему, здесь как раз недвусмысленно говорится о том, что биология и прочие науки для мира Средиземья могут выглядеть совсем иначе. _Иная биология_, так?

А насчёт тезиса Арда-Земля:  я не должен доказывать что люди - не люди. Я, во всяком случае, нигде у Профессора не встречал, что его люди - это биологически отличные от нас люди. Кто покажет обратное - буду признателен.

И это типичный случай штанов Арагорна. Поскольку Вы не должны, следуя этой логике, доказывать высказанный тезис об отсутствии штанов у Арагорна; поскольку нигде у Профессора таковые прямо не упоминаются - оппоненты вынуждены, пластаясь, что есть силы доказывать наличие этого вида одежды в гардеробе Арагорна. =) При том, что _строго_ доказать это в силу отсутствия в текстах прямых утверждений - нельзя вообще.

Чрезвычайно удобная позиция для спора, согласен. Однако при всем при том не могу назвать ее конструктивной. Кроме того, не будем забывать, что в текстах Профессора может отсутствовать как тезис, так и антитезис.

То есть: если Профессор нигде не утверждает прямо, что люди в его мире - не приматы, он нигде не утверждает прямо и того, что люди в его мире - приматы. Более того, возможно, что в Арде понятия "приматы", "эволюция" и т.д. вообще лишены того смысла, который они имеют в нашем мире.

Коль скоро ни прямой тезис о тождестве, ни прямой тезис об отсутствии тождества пока в текстах не найдены, не совсем понятно, где то основание, которое позволяет Вам считать необязательным к доказательству один - и обязательным другой.

Даже при отыскании прямой цитаты о том, что _люди_ Средиземья тождественны людям нашего мира (кстати, где она?), остается тот факт, что ключевым моментом такого тождества для Толкина как sub-creator'а-христианина было бы именно тождество в духовном (о чем прямо пишет сам Толкин в цитированном Вами письме), теологическом и метафизическом смысле. А вовсе не вопросы подверженности заболеваниям ЖКТ или наследования генетических дефектов (в каковых Толкин, столп в основании собственного мира, мог и не разбираться).

Это я все к тому, что можно делиться какими-то интересными идеями или представлениями, припоминать любопытные подробности (взять того же с блеском припомненного рыболова  ;) ), а можно заниматься отстаиванием мертворожденных гипотез об отсутствии штанов. Которые неопровергаемы буквой, но не слишком интересны, ибо дух произведения заставляет склониться к мысли, что штаны, скорей всего, были ровно там, где и полагалось им быть. =)

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #30 : 24/01/2012, 19:07:45 »
Я вот когда размышляю об известной эльфийской легенде о происхождении гномов каждый раз задаюсь вопросом - каким образом все эти десятки, а то и сотни тысяч бородатых товарищей могли произойти всего-то от семи праотцев и при том без единой мраматери?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #31 : 25/01/2012, 15:18:20 »
Было шесть "праматерей" - читайте дополнительные тексты!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #32 : 25/01/2012, 16:28:35 »
WJ 211 "But it is said that to each Dwarf Ilúvatar added a mate of female kind, yet because he would not amend the work of Aulë, and Aulë had yet made only things of male form, therefore the women of the Dwarves resemble their men more than all other [?speaking] races."
Но сказано, что для каждого гнома Илуватар добавил супруга женского пола, еще и потому, что он не внес изменения в работу Ауле, и Ауле пока сделал только гномов мужского пола, поэтому женщины - гномы похожи на своих мужчин больше, чем женщины других [? говорящих] рас



WJ 213, "Ilúvatar commanded Aulë to lay the fathers of the Dwarves severally in deep places, each with his mate, save Durin the eldest who had none. "
"Илуватар повелел Аулэ положить Отцов гномов отдельно, в глубоких подземельях, каждого со своей супругой, кроме Дурина Старейшего, который не имел супруги."

История происхождения гномов, эльфов и людей в Средиземье у Толкина - четко противоречит теории эволюции Дарвина - не было там никаких "приматов", "утерянных звеньев" и неандертальцев! Не было в Средиземье эволюции и динозавров. Животные, деревья, и разумные расы - оставались биологически неизменными в течение веков. Так что многие законы и теории биологии и ботаники к Средиземью неприменимы. В том числе, возможно, и классификация по видам. А уж как опровергает генетику рождение Златовласки, дочки Сэма. :) И способность полуэльфов самим выбирать себе расу. :)

Кстати, в WJ 204 четко сказано, что сами гномы опровергали слухи, что они после смерти превращаются в камень.
« Последнее редактирование: 25/01/2012, 17:03:46 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #33 : 25/01/2012, 18:51:33 »
Ага, спасибо за рязъяснения. Тогда другой вопрос - каким образом в среде гномов образовались королевские фамилии, если титул передовался в роду старшего от праотцев, тогда при пресечении рода практически любой гном мог претендовать на королевское происхождение.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #34 : 25/01/2012, 20:57:29 »
tolen, Корона передавалась сыну короля или (при бездетности короля) - ближайшему родственнику по мужской линии в порядке старшинства линии. Это прекрасно видно по случаю со смертью бездетного Торина 2-го Дубощита. В этом случае претендентами на трон были, судя по древу гномов рода Дурина: Даин 2-й Железностоп, сыновья Фундина - Балин и Двалин, а также сыновья Гроина - Оин и Глоин. Королем избрали Даина 2-го, т.к. он потомок более старшей линии - потомок Грора - младшего сына Даина 1-го, старшего сына Наина 2-го. Балин, Двалин, Оин и Глоин - потомки более младшей ветви - Борина, брата Даина 1-го, сына Наина 2-го. Интересно, что было бы, если бы Фили и Кили не погибли. Но, кажется, все равно корона бы досталась Даину 2-му, т.к. они потомки по материнской линии.
Если бы Даин 2-й умер бездетным, то корона наверняка бы досталась - Двалину, как представителю самой старшей линии - сыну Фундина, старшего сына Фарина, потомка Фарина (или Балину, если бы он к тому времени был еще жив, т.к. он старший сын Фундина). А Оин и Глоин - потомки младшей ветви - Гроина, младшего сына Фарина. После смерти бездетных Балина и Двалина корона бы перешла - Оину, потом - Глоину, потом - Гимли. Теоретически.
« Последнее редактирование: 25/01/2012, 21:08:45 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Ведрфёльнир

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #35 : 26/01/2012, 02:00:11 »
Это я, конечно, шучу, но давайте не будем земные теории происхождения человека переносить на Арду, где прекрасно известно, что эрухини, равно как и гномы, появились на свет без малейшего участия обезьян.

Но люди так же сильно отличаются от обезьян, как и эльфы, так как обезьяны не уходят к Эру после смерти. Кроме того, Профессор писал, что мы живём примерно в седьмую эпоху. Я бы расценивал это как косвенное свидетельство того, что люди в его произведениях --- это те же самые люди, что и мы, а не вольный перевод названия похожего на нас народа. А мы имеем биологические характеристики, согласно которым нас относят к приматам. Это не обязательно трактовать как то, что у нас и обезьян есть общий предок, и действительно, не все, кто считает людей приматами, признают наличие общего предка. Биологическую классификацию можно воспринимать не как фамильное древо, а как удобный способ группировки информации (что-то вроде: многие лекарства для обезьян можно проверять на людях, а вот на алоэ бесполезно:).

Земля-то она конечно Земля, только вот законы сохранения в мире, где работает магия, должны несколько отличаться от наших.

Есть одна фраза в Детях Хурина: ``...прошел среди них слух о деяниях Берена и Лутиэн и о том, как  посрамлен Моргот — на собственном своем троне в Ангбанде; а иные уверяли, что Берен и Лутиэн до сих пор живы, а не то так воскресли из мертвых'' (курсив мой).  И ещё одна, из письма Толкина и тоже есть в этой книге: ``…Некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более или менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы...'' (курсив тоже мой). Это я к тому, что я не говорил бы напрямую, что в Арде есть магия, я выбрал бы более обтекаемые выражения. Этот мир отличается от нашего, там возможно вмешательство Единого (многие считают, что и в нашем мире оно возможно), но на превращение Берена в Драуглуина я бы не ссылался, как на факт.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #36 : 26/01/2012, 11:19:01 »
Где то я уже эти слова слышал.
приматы "первые" - элемент классификации на основе теории эволюции. Если отброшена теория эволюции, отброшена и классификация. В Средиземье обезьяны относятся к келвар, люди - к Эрухини.

В Средиземье есть магия, волшебство, чары, как их не назови - то есть сверхъестественные, не объяснимые современной наукой действия персонажей и сверхъестественные существа.
Так считал и сам Толкин, используя слова "магия" и "чары" в своих текстах.
Прямого вмешательства Эру в мир Средиземья не было, кроме появления Эрухини. Даже Нуменор валар разрушили, и Моргота они же победили.
Если вы отрицаете Сильмариллион, тексты Толкина, вы отрицаете Арду. Если Профессор так написал, так и было. Воскрешение Берена и Лутиэн, а также принятие ими форм животных, тоже было. А не по принципу, если я в это не верю, так не было.
« Последнее редактирование: 26/01/2012, 12:49:45 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #37 : 26/01/2012, 13:58:08 »
Ладно, начнём бить яйцо с другого конца.

Есть всего два исходных варианта: люди Арды биологически тождественны нам или не тождественны нам. Под тождественностью я грубо принимаю способность давать потомство, т.е. иметь близкий генотип (и иметь его как таковой, в случае ардианцев, вообще).

Если люди Арды биологически не принадлежат к виду Homo, то и говорить, как бы, становится не о чем.

Если принадлежат, то: к тому же биологическому виду принадлежат и эльфы; а, поскольку, люди Земли - приматы, то и эльфы - приматы.
Что и требовалось доказать.

Способ сотворения тут значения не имеет. В конце концов мы не знаем и того, как мы сами возникли. Вполне возможно, что наше родство с обезьянами - не более, чем подобие биоматриц, - носителей феа, а нас, таки, сотворил Эру.
« Последнее редактирование: 26/01/2012, 14:22:24 от Живой »

Оффлайн Ведрфёльнир

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #38 : 26/01/2012, 15:59:52 »
Если отброшена теория эволюции, отброшена и классификация.

Так. Профессор написал: ``Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса''. Значит они одна и та же раса на биологическом плане и точка. Если вдруг это вызывает у Вас разрыв шаблона, то поясняю ещё раз: можно признавать классификацию, но не признавать происхождение человека от обезьяны. Многие верующие люди действительно так поступают. Логической ошибки в этом нет, проблема только в том, что биологически близкие виды называют родственниками, как будто бы они имеют общего предка (но это только гипотеза).

Так считал и сам Толкин, используя слова "магия" и "чары" в своих текстах.

Справедливо.

Прямого вмешательства Эру в мир Средиземья не было, кроме появления Эрухини. Даже Нуменор валар разрушили, и Моргота они же победили.

Гибель Нуменора и изменение мира --- это, конечно, вмешательство Илуватара, а также то, что гномы получили феа, и, соответственно, энты (по просьбе Йаванны). И это всё просто в Сильмариллионе написано. Воскрешение Гендальфа и падение Голлума в финале ВК --- это Письма. Ну так и воскрешение Берена и Лутиэн, кажется, тоже. Пусть меня поправят знатоки, если нет.



Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #39 : 26/01/2012, 16:07:05 »
Под тождественностью я грубо принимаю способность давать потомство, т.е. иметь близкий генотип (и иметь его как таковой, в случае ардианцев, вообще).

Хорошее замечание в скобках. =)

Нигде ведь не сказано, что понятия генотипа, биологической систематики, биологического вида имеют смысл в Арде.

Способность давать потомство - судя по Вашей фразе - должна быть у браков представителя "ардианского вида" с представителем "земного вида". Представляется, что последнее нигде не зафиксировано.

А с определением понятия "биоматрицы", кажется, не только в Арде нехорошо.

*примечание* И как быть с понятием генотипа в случае происхождения от майар, a la Лутиэн? =)

*важное примечание* Любая литературная реальность в какой-то степени похожа на земную. Отличия могут быть с какой-то целью прописаны автором явно; в ином же случае логично исходить из того, что совпадения имеют место быть в тех случаях, когда автор их явно указывает, а также в случае мелких деталей, которые могли быть упущены автором из виду или сочтены слишком малозначительными для явного прописывания в каждом из случаев. Все остальное может быть просто не определено.

Говорить о таком множестве фактов, которые попросту не определены и не введены в авторский (литературный) мир, как о должных совпадать или не совпадать с известными фактами первичной реальности, некорректно.

Просто хотя бы потому, что мы начинаем доопределять этот самый авторский мир произвольным образом не только там, где автор явным образом полагался на читательскую фантазию, но и там, где автор вообще не планировал вводить подобную информацию в текст или даже намеренно исключал какие-либо возможные отнесения к таковой.

"Война и мир", если разобраться, тоже может быть рассмотрена как произведение фантастическое. Главное - не в степени причудливости элементов повествования и раскрывающегося перед нами мира, а в том, что совпадает оно с первичной реальностью и фактами из нее лишь фрагментарно. И это неизбежно для любого литпроизведения, иначе можно просто взять БСЭ, Британнику и, допустим, Лярусса со всеми обновлениями в свете вновь появившейся информации за "фон" для авторского мира и помечать совпадения и отличия. Никто подобного не делает, оно не нужно.

"Война и мир" задумывалась и создавалась Л.Н.Толстым в 1850-1860-ых годах.  Периодическая система элементов была создана и осмыслена Менделеевым на основе соответствующих законов окружающего мира в 1869-1871. Это значит, что если в первичной реальности информация об этом появилась, то во вторичной реальности романа ее не могло возникнуть. Значит ли это, что сам Толстой стал бы переписывать роман, если бы кто-то отметил расхождения указанного в "Войне и мире" и данных химии либо "недостаточную определенность" сведений, касающихся химии, в романе? Конечно, нет.

Пример, когда подобная информация была существенна для сюжета и при желании автора описывать вторичную реальность возможно более сходной с первичной не могла быть проигнорирована: http://rove.biz/index.php/universe/title-296 , смотреть информацию о меркурианских сутках и искать в тексте информацию про Азимова.

Цитировать
В течение долгого времени считалось, что Меркурий постоянно обращён к Солнцу одной и той же стороной, и один оборот вокруг оси занимает у него те же 87,97 суток. Наблюдения деталей на поверхности Меркурия, выполненные на пределе разрешающей способности, казалось, не противоречили этому. Данное заблуждение было связано с тем, что наиболее благоприятные условия для наблюдения Меркурия повторяются через тройной синодический период, то есть 348 земных суток, что примерно равно шестикратному периоду вращения Меркурия (352 суток), поэтому в различное время наблюдался приблизительно один и тот же участок поверхности планеты. С другой стороны, некоторые астрономы полагали, что меркурианские сутки примерно равны земным. Истина раскрылась только в середине 1960-х годов, когда была проведена радиолокация Меркурия.
Цитировать
В рассказах Айзека Азимова «Хоровод» (Runaround) и «Ночь, которая умирает» (The Dying Night), написанных соответственно в 1941 и 1956 годах, описывается Меркурий, повёрнутый к Солнцу одной стороной. При этом во втором рассказе на этом факте строится разгадка детективного сюжета.

Повести переписаны не были - и это при всем при том, что автор сайентист и известный популяризатор науки.

Итого:

1) установлено, что авторская реальность может совпадать с первичной, не совпадать с первичной или просто быть не определенной там, где определена первичная;
2) мы не вправе требовать от автора явного указания совпадений и расхождений во всех моментах, которые возникают в произведении или - тем более - которые нам захотелось реконструировать;
3) естественно предположить, что энную толику свободы в додумывании и фантазировании при постижении пространства повествования автор нам оставляет. Однако в общем случае это не стоит относить к фундаментальным основам мира, как то: космогония, происхождение и сущность класса существ, из коего происходят все основные персонажи, и т.д.

Я делаю из этого вывод, что никакой естественнонаучной систематики, генетики, строгого понятия биологического вида в Арде может точно так же не существовать (не быть определено), как не определены химические взаимодействия в "Войне и мире" или природа антигравитации у того же Азимова, как не определены земли к востоку и югу Средиземья на авторских картах.

Иначе у нас получается добавление к тому, что писал автор, того, что он не писал, что он не хотел писать, и даже того, что он мог счесть запрещенным к упоминанию (определению) в своем произведении.

Это возвращает нас к перумовщине с дорисовыванием карт еще на 3 или 4 разворота (отсебятина) и введением излишних и невозможных сущностей в авторский мир (а вот это местами уже и прямое противоречие).

Это возвращает нас к одиозному топику "Мордор - СССР" и толкиновскому мнению о свободных и слишком свободных аллегориях.

Это возвращает нас к известной фразе Профессора из письма №203 к Герберту Широ:

Цитировать
Спрашивать, правда ли, что орки «на самом деле» — коммунисты, по мне, не более разумно, чем спрашивать, являются ли коммунисты орками.
- перевод С.Лихачевой.

И я охотно воспользуюсь канвой этих слов Толкина для ответа на обсуждаемый вопрос.

Спрашивать, правда ли эльфы "на самом деле" — приматы , по мне, не более разумно, чем спрашивать, являются ли приматы (хотя бы некоторые из них) эльфами.

Злостный оффтопик
И все это, конечно, уже глубокий оффтоп, достойный отделения в особую тему.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #40 : 26/01/2012, 16:41:01 »
Balin
Какой большой спич.
Увы, там, где Профессор умолчал, нам остаётся только фантазировать или ввести "запрет" на гипотезы, типа: о чём не написано - то и не обсуждается. Можно и так, но такой подход очень быстро выродится в талмудизм, когда цадики толкиенизма будут обмениваться цитатами и комментариями к ним.

А можно применить индуктивный естественнонаучный подход к "мифу" с поправкой на магию.
Начиная с того, что люди Арды - живые органические существа, морфологически тождественные нам; дышащие, с очевидностью, воздухом, пьющие воду, имеющие красную кровь, едящие такую же еду как и мы; выкармливающие своих детей молоком и т.д.
И тогда, с каждой новой деталью описания, причин сомневаться в наличии у человека Арды генотипа будет всё меньше. И повод утверждать обратное потребует очень веских оснований.

 Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего,  и есть утка.  8)
« Последнее редактирование: 26/01/2012, 17:04:34 от Живой »

Оффлайн Ведрфёльнир

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #41 : 26/01/2012, 17:11:10 »
Если вы отрицаете Сильмариллион, тексты Толкина, вы отрицаете Арду. Если Профессор так написал, так и было. Воскрешение Берена и Лутиэн, а также принятие ими форм животных, тоже было. А не по принципу, если я в это не верю, так не было.

Я вынес это обсуждение в отдельную тему, так как из этой темы (про гномов!) и так скоро всех выгонят стражи порядка :)

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21984.new.html#new

Naugperedhel, если Вам, конечно, было бы интересно продолжение дискуссии (не сочтите за оскорбление эту фразу), Ваш ответ нужно тоже перенести в неё. Если это Вам не сложно, сделайте это или расскажите мне, к кому нужно обратиться с такой просьбой.

Всех прочих желающих ответить прошу отвечать в эту новую тему, поскольку мне важно ответы услышать, а в этой теме (про гномов) я боюсь их потерять.

Оффлайн Ведрфёльнир

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #42 : 26/01/2012, 17:33:47 »
Balin
Какой большой спич.
Увы, там, где Профессор умолчал, нам остаётся только фантазировать или ввести "запрет" на гипотезы, типа: о чём не написано - то и не обсуждается. Можно и так, но такой подход очень быстро выродится в талмудизм, когда цадики толкиенизма будут обмениваться цитатами и комментариями к ним.

А можно применить индуктивный естественнонаучный подход к "мифу" с поправкой на магию.
Начиная с того, что люди Арды - живые органические существа, морфологически тождественные нам; дышащие, с очевидностью, воздухом, пьющие воду, имеющие красную кровь, едящие такую же еду как и мы; выкармливающие своих детей молоком и т.д.
И тогда, с каждой новой деталью описания, причин сомневаться в наличии у человека Арды генотипа будет всё меньше. И повод утверждать обратное потребует очень веских оснований.

 Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего,  и есть утка.  8)

Ведь спор начался с вопроса о том, как гномам удаётся жить торговлей (о чём, как я понял, и говорит Balin). Мои негативные отзывы (как, мне кажется, и Ваши, Живой) направлены против ответов вроде ``гномы, как волшебные существа, могут не есть'' (может быть, таких ответов не было, а виновата моя больная фантазия). Но Balin говорит не об этом, а о том, что мы на такой вопрос можем только придумать ответ (а раздел называется ``раскопки в томах''), но не найти его в книге, и отмечает, что это обычная ситуация для сколь угодно реалистичного литературного произведения. И мои сведения о гномах тоже не позволяют мне дать другой ответ на вопрос ``как гномам удаётся жить торговлей''. Про генотип, насколько я понял, Balin говорит только для примера.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #43 : 26/01/2012, 17:59:05 »
Так. Профессор написал: ``Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса''. Значит они одна и та же раса на биологическом плане и точка. Если вдруг это вызывает у Вас разрыв шаблона, то поясняю ещё раз: можно признавать классификацию, но не признавать происхождение человека от обезьяны. Многие верующие люди действительно так поступают. Логической ошибки в этом нет, проблема только в том, что биологически близкие виды называют родственниками, как будто бы они имеют общего предка (но это только гипотеза).
Переход на личности и троллинг "разрывом шаблона" вас не красит. Но ологи везде такие ологи... ;)
Если "знаток биологии" не знает, люди не произошли от обезьян. Они имеют с обезьянами общего предка. Это даже в школе учат. Те, кто учат. И, кстати, в настоящее время принято, чтобы классификация следовала принципам эволюционизма.

В текстах Толкина вообще не упоминаются обезьяны. Возможно, в них деградировали орки например. У них много общего. :)
Честно говоря, я не понимаю, зачем вообще это надо подгонять под земную классификацию. Мы не знаем подробно про биологию и анатомию эльфов, гномов, орков, да и людей Арды (которые жили по триста лет между прочим), и прочих майяр, балрогов, энтов и троллей. Не знаем. Всё, что не сказано Профессором - будут наши додумки, выдумки.
Проблема в том, что в Средиземье будет другая классификация живых существ. Эрухини, келвар, олвар, уванимор, майяр. Происхождение живых существ в Арде у Толкина вписывается  не в теорию эволюции, а в канву христианской религии - все существа созданы отдельно (и сразу в нужном виде) и друг в друга не происходили.


Хотя Балин уже все сказал.

Кстати, у орков кровь черная. Что будем с этим делать и как их классифицировать?  ;D
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #44 : 26/01/2012, 20:44:57 »
Обезьяны таки упоминались. Насколько я помню, во время описания битвы в Хельмовой Пади, когда орки, "подобные обезьянам из далеких южных джунглей" (могу наврать в точности фразы), взбирались по осадным лестницам.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #45 : 26/01/2012, 20:53:39 »
Обезьяны таки упоминались. Насколько я помню, во время описания битвы в Хельмовой Пади, когда орки, "подобные обезьянам из далеких южных джунглей" (могу наврать в точности фразы), взбирались по осадным лестницам.

Спасибо, коллега! Слава святой Деменции и преподобному Маразму - таки поиск рулит!
Цитировать
– Назгулы! Назгулы! — повторил Грышнах, вздрагивая и быстро облизывая губы, как будто это слово обожгло ему рот. — Ты болтаешь о том, чего и в снах–то своих паршивых не видал! Назгулы! Это Назгулы–то пузыри? Ты еще крепко, крепко пожалеешь о том, что сказал, да поздно будет! Обезьяна безмозглая!

Цитировать
Орки карабкались по ним, как обезьяны из сумрачных южных лесов. Под стеной, словно наносы гальки в бурю, громоздились горы трупов и раненых. Страшные дюны росли, но врагов по–прежнему все прибывало и прибывало.

А кой-кому не мешало бы малость подучиться на толкиниста ;D...
« Последнее редактирование: 26/01/2012, 20:56:32 от Живой »

Оффлайн Ведрфёльнир

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #46 : 26/01/2012, 21:02:21 »
Если "знаток биологии" не знает, люди не произошли от обезьян. Они имеют с обезьянами общего предка. Это даже в школе учат. Те, кто учат.
Naugperedhel, вот это называется переходом на личности и вот это не красиво. А в том, чтобы обращаться лично к Вам и обсуждать Вашу фразу я не вижу ничего постыдного. Я ни в коем случае не хотел Вас ни на что провоцировать, извините, если мои слова показались Вам оскорбительными.

Всё, что не сказано Профессором - будут наши додумки, выдумки.
Совершенно с Вами согласен. Я знал только одну цитату, и если она Вас не убедила, то у меня кончились аргументы.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #47 : 27/01/2012, 08:08:28 »
От модератора:
Граждане-разбойнички, снижаем градус дискуссии!


Ведрфёльнир, что именно нужно перенести в другую тему?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #48 : 27/01/2012, 17:20:07 »
Злостный оффтопик
Строго говоря, здесь сильно путаются слова "обезьяны" как "приматы включая людей" и "обезьяны" как "приматы исключая людей"; та же проблема существует в понятии "вида людей", то есть "включая эльфов и хоббитов", и "народов людей", когда эльфы из них исключаются.

Хочется отметить отдельно, что правильный пример против генетики - цвет волос и глаз в семьях хоббитов или эльфов, и не вполне корректный - с судьбой полуэльфов; там это связано с "нематериалистическими" данностями мира, а про волосы и глаза автор просто не задумывался "научно", и нигде не писал, что "божественным произволом у ребёнка был другой цвет волос".

В ещё более мелких деталях, не сходящихся с рациональным пониманием, Кристофер иногда исправлял недочёты в текстах отца, но тут, не отменив смысл текста, это сделать бы не получилось.

Цитировать
Но сказано, что для каждого гнома Илуватар добавил супруга женского пола
Прекрасная деталь, кстати. Ауле, значит, не продумал, а Эру доработал не только наличие души, как выясняется... Пойду этой мыслью с Атаналкаром поделюсь :)
« Последнее редактирование: 27/01/2012, 17:22:32 от Мёнин »