Тема: Огненный разлом в Мории

[Хифион›]

LotR: Right across the floor, close to the feet of two huge pillars a great fissure had opened. Out of it a fierce red light came, and now and again flames licked at the brink and curled about the bases of the columns. Wisps of dark smoke wavered in the hot air.

Помнится, в главном зале Мории был огненный разлом, но был ли он вулканическим? Если был - то чего Гендальф туда Кольцо не бросил?

Собственно, чего? :-)

И что там вообще за огни такие были и откуда? Живой, к примеру, предполагает, что это горели нефть или газ; учитывая, что вроде бы упоминается дым — звучит, вроде бы, логично; при горении нефти, правда, дыма должно образовываться очень много, емнип; и в конечном итоге в зале с огненной расселиной героем было бы нечем дышать, а над Мглистыми горами висел бы изрядный дымок (не потому ли они мглистые, собственно? 8-)).

[Kэt›]

Помнится, в главном зале Мории был огненный разлом, но был ли он вулканическим? Если был - то чего Гендальф туда Кольцо не бросил?

Собственно, чего? :-)

Кольцо было выковано не где попало, а в пламени Ородруина. И только там могло быть уничтожено.

[Живой›]

Kэt

Кольцо было выковано не где попало, а в пламени Ородруина. И только там могло быть уничтожено.

Если не привлекать мистику, и обратиться к геофизике, то всё упирается в температуру магмы. Максимальная предельная температура вулканической  магмы (базальтовой) - 1800 С.
Значит и Кольцо должно иметь температуру плавления не выше 1800. Нефть и газ в природных очагах горения такой температуры не дают. Я даже не исключаю, что первая ходка Гендальфа в Морию была именно за тем - разведывал очаг, чтобы, на будущее, не тащиться в Мордор. Да, видно, огонёк слабоват оказался.

[Kэt›]

А с чего бы не привлекать мистику-то? Кольцо - магический артефакт. И изготовлено было посредством не только физических действий, но и действий магического плана. А также компонентов.

[Живой›]

А с чего бы не привлекать мистику-то? Кольцо - магический артефакт. И изготовлено было А с чего бы не привлекать мистику-то? Кольцо - магический артефакт. И изготовлено было посредством не только физических действий, но и действий магического плана. А также компонентов.

Да потому, что не понятно - как её привлекать? Вот я и - чик её - оккамовым ножичком.
Если помните, речь-то на совете у Элронда шла именно о физических способах уничтожения Кольца (наковальня гномов, пламя дракона) за магические пассы никто речи не вёл.

[Kэt›]

Об этом не на совете у Элронда речь шла, а ещё у Фродо дома.

И никто ничего особо не обсуждал. Гэндальф прямо сказал, что кольцо нужно уничтожить именно в Ородруине, а всё остальное не подходит. И он вполне мог иметь причины для такого мнения, которые не стал озвучивать.

– Видишь? То-то же. Уже сейчас, Фродо, тебе трудно расстаться с ним, не то что причинить ему вред. „Заставить“ я тебя не могу – разве что силой, подавив твою волю и покалечив разум. Но чтобы хоть как-нибудь повредить Кольцу, грубой силы недостаточно. Обрушь на него самый тяжкий молот, на нем и вмятинки не останется. Ни тебе, ни мне его не уничтожить. Огонь у тебя в камине и обычного-то золота не расплавит. Кольцо уже побывало на углях – и вышло невредимым. Скажу тебе больше – ни в одной засельской кузнице с ним ничего сделать не удастся. Даже гномьи горны и наковальни тут бессильны. Говорят, Кольца Власти плавятся в огненном дыхании летучих змеев, но на земле повывелась прежняя порода драконов, а у нынешней пламя слабое и для такого дела не годится. Ко всему этому добавим, что не родился еще на свет тот дракон (включая Анкалагона Черного), что переварил бы Единое Кольцо, Кольцо Власти, сделанное самим Сауроном. Путь только один: добраться до Ородруина, Огненной Горы, отыскать Трещины Судьбы  – и бросить Кольцо туда, если ты действительно хочешь от него избавиться и навеки лишить Врага возможности захватить его...

На совете это повторил Элронд, тоже как очевидный способ:

Мне довелось видеть и последний бой на склонах Ородруина, где кончил свой земной путь Гил-галад и пал Элендил, и где преломился меч Элендила. Но и Саурон был повергнут, а Исилдур, схватив рукоять отцовского меча с обломанным клинком, отсек Врагу палец с Кольцом и взял Кольцо себе.

[Живой›]

Kэt

Об этом не на совете у Элронда речь шла, а ещё у Фродо дома.

И никто ничего особо не обсуждал. Гэндальф прямо сказал, что кольцо нужно уничтожить именно в Ородруине, а всё остальное не подходит. И он вполне мог иметь причины для такого мнения, которые не стал озвучивать.

Причины могли быть, - но ни одного намёка на магичность причин я не встречал. Было сказано: расплавится - не расплавится. Очевидно, как бы, что расплавленное Кольцо перестанет быть носителем силы Саурона.
Пример из физики: точка Кюри для ферромагнетика - температура размагничивания, выше которой магнитные свойства теряются.  А если магнит просто дробить на части - получим много магнитиков.

На совете это повторил Элронд, тоже как очевидный способ:

Для Элронда он был очевиден в силу очевидной близости вулкана  . Колечко сделано из металла, сделано в Саммат Нур, с использованием жара вулкана, значит логично предположить, что там оно и может быть уничтожено.
Тут и ребёнок бы подумал о таком.

[Живой›]

Хифион

И что там вообще за огни такие были и откуда? Живой, к примеру, предполагает, что это горели нефть или газ; учитывая, что вроде бы упоминается дым — звучит, вроде бы, логично; при горении нефти, правда, дыма должно образовываться очень много, емнип; и в конечном итоге в зале с огненной расселиной героем было бы нечем дышать, а над Мглистыми горами висел бы изрядный дымок (не потому ли они мглистые, собственно? 8-)).

Кстати, если бы там был вулканический разлом, то дышать тоже было бы особо нечем: лава содержит в себе массу ядовитых газов, одни сернистые соединения чего стоят.
А вот природный газ (метан, например), при полном сгорании даёт воду и углекислый газ:
CH4 + 2O2 --> CO2 + 2H2O
Возможно, огненный разлом был у гномов естественной плавильней, и тогда они обеспечили к ней хорошую тягу, за счёт системы разноуровневых тоннелей: перепад входа-выхода вентиляции в полкилометра даст "ураганную" тягу.
Хотя, мне кажется-хочется, что подземный огонь прорвался уже после постройки зала, возможно он связан с пробуждением Балрога.

[Хифион›]

А вот природный газ (метан, например), при полном сгорании даёт воду и углекислый газ:
CH4 + 2O2 --> CO2 + 2H2O
Возможно, огненный разлом был у гномов естественной плавильней, и тогда они обеспечили к ней хорошую тягу, за счёт системы разноуровневых тоннелей: перепад входа-выхода вентиляции в полкилометра даст "ураганную" тягу.
Хотя, мне кажется-хочется, что подземный огонь прорвался уже после постройки зала

Ну, это-то представляется очевидным :-)

С "ураганной" тягой, думается, пламя в разломе описывалось бы не как "flames licked at the brink and curled about the bases of the columns", а несколько более, гм, ярко :-)
Кстати, ещё один вопрос возникает — на какой глубине относительно пола зала происходило горение? Мне кажется, это можно вычислить, хотя бы примерно; наверняка высота языков пламени не может быть безграничной :-)

Ну и ещё - можно ли как-то уточнять выводы о горючем, основываясь на том, что пламя давало на стенах красные отблески и, надо думать, само было того же цвета? :)))))

[Живой›]

Хифион

С "ураганной" тягой, думается, пламя в разломе описывалось бы не как "flames licked at the brink and curled about the bases of the columns", а несколько более, гм, ярко :-)

Возможно, гномы могли регулировать и перенаправлять тягу с помощью дверей-задвижек. Разумно, также, направить тягу вдоль разлома, а не поперёк; а могли и горизонтальные штреки к самой щели пробить, ниже уровня пола.

Кстати, ещё один вопрос возникает — на какой глубине относительно пола зала происходило горение? Мне кажется, это можно вычислить, хотя бы примерно; наверняка высота языков пламени не может быть безграничной :-)
Ну и ещё - можно ли как-то уточнять выводы о горючем, основываясь на том, что пламя давало на стенах красные отблески и, надо думать, само было того же цвета? :)))))

Высота языков пламени зависит от вертикальной тяги и потока воздуха (кислорода). Но, если бы не было продольной тяги в разломе, то газ горел  бы уже в зале, а не в разломе.
Красный цвет пламени объясняется недостачей кислорода, при которой углерод в составе метана сгорает не полностью (до СО) и даёт красно-оранжевый цвет.

Впрочем, одним газом версия не ограничивается. То могли гореть горючие сланцы - слоистые минералы, пропитанные нефтяным керогеном.

[Хифион›]

С "ураганной" тягой, думается, пламя в разломе описывалось бы не как "flames licked at the brink and curled about the bases of the columns", а несколько более, гм, ярко :-)

Возможно, гномы могли регулировать и перенаправлять тягу с помощью дверей-задвижек.

Но на момент интересующих нас событий эти регулировщики занимались составлением культурного слоя из своих останков! :-)

Высота языков пламени зависит от вертикальной тяги и потока воздуха (кислорода). Но, если бы не было продольной тяги в разломе, то газ горел  бы уже в зале, а не в разломе.

А если бы была, то пламя не поднималось бы из разлома лизать колонны зала, а? :-)

Красный цвет пламени объясняется недостачей кислорода, при которой углерод в составе метана сгорает не полностью (до СО) и даёт красно-оранжевый цвет.

Про неполное сгорание я и не подумал; помнил только, что метан горит синим, вроде бы. А углерод разве не желтит?

Впрочем, одним газом версия не ограничивается. То могли гореть горючие сланцы - слоистые минералы, пропитанные нефтяным керогеном.

Это некоторым образом приводит меня к размышлениям о продолжительности наблюдаемого горения в разломе :-)

[Живой›]

Хифион

А если бы была, то пламя не поднималось бы из разлома лизать колонны зала, а? :-)

Сильная - да, а достаточная для горения - нет. Тяга ведь неравномерна, зависит от розы ветров, потому, в момент её стихания, могли вырываться наверх языки горящего газа; плюс к тому газ может идти из разлома неравномерно - "дышать"

А углерод разве не желтит?

Да, правда. Я попутал. Как-то и не вспомню, какой газ горит красным? Пропан-бутан горит желтым, а при хорошей подаче - бесцветным пламенем.

Живой Это некоторым образом приводит меня к размышлениям о продолжительности наблюдаемого горения в разломе :-)

Хе-хе, согласен. Сланцы выгорят у поверхности - и всё. Как и любое твёрдое топливо. Остаётся газ и нефть.

[tolen›]

В Морийской бездонной пропасти красным пламенем горел Балрог.

[Tirendyl›]

Причиной появления огня, может быть, был и балрог, но "гореть" там он едва ли мог по одной простой причине:
"Нечто приблизилось к огненной расселине, и пламя опало, словно пригашенное накрывшим его темным облаком. Чудовище одним рывком перенеслось на другую сторону, и огненные языки взвились, словно приветствуя его." (перевод Каменкович, Каррика).
То есть балрог подошёл к огню и перенёсся через него. Суп - отдельно, мухи - отдельно. Балрог отдельно, огонь в расселине - отдельно, хотя и реагирует на него.

[Corwin›]

А это балрог излучает какое-то силовое поле, что пламя опало, или так совпало с розой ветров?

[Живой›]

А это балрог излучает какое-то силовое поле, что пламя опало, или так совпало с розой ветров?

Поскольку смайл не проставлен восприму вопрос всерьёз.

Балрога Гендальф в схватке на мосту назвал Пламенем Удуна; сам балрог, скорее всего, исходно -   стихийный айну подземного(?) огня. Логично полагать, что любой подземный огонь  "подчинялся" ему, подобно тому, как обычный огонь "подчинялся" Гендальфу.

[Мёнин›]

Как мне уже объяснили в своё время, Удун - это всего лишь другое название Утумно, первой крепости Моргота, разрушенной во время Войны Стихий.

[Живой›]

Как мне уже объяснили в своё время, Удун - это всего лишь другое название Утумно, первой крепости Моргота, разрушенной во время Войны Стихий.

А ещё была долина Удун в Мордоре, которая в Атласе Фонстад весьма напоминает огромную вулканическую кальдеру.
Я не в курсе, но возможно в Утумно были свои вулканические разломы; да и Моргот, как мы помним, активно рушил и  воздвигал горы, что должно было быть сопряжено с тектоническими и вулканическими процессами. Возможно, балроги были одними из стихийных духов подземного огня, которые помогали Морготу уродовать Арду.

[Elentirmo›]

Пламя Удуна можно буквально понимать как адское пламя, т.е. вулканические извержения (вход в ад, гадес через жерло вулканов - известная штука в античности). А т.к. Утумно и Тангородрим имели свои вулканические выходы (см. описание в Сильм.), то Пламя Удуна, Пламя Утумно действительно может в устах Гэндальфа означать подземный багровый огонь, повелителем которого мог быть майя-балрог. В противоположность светлому Пламени Анора-Солнца, из верхнего, светлого мира.

[Живой›]

Пламя Удуна можно буквально понимать как адское пламя, т.е. вулканические извержения (вход в ад, гадес через жерло вулканов - известная штука в античности). А т.к. Утумно и Тангородрим имели свои вулканические выходы (см. описание в Сильм.), то Пламя Удуна, Пламя Утумно действительно может в устах Гэндальфа означать подземный багровый огонь, повелителем которого мог быть майя-балрог. В противоположность светлому Пламени Анора-Солнца, из верхнего, светлого мира.

Спасибо, Сергей! Я так себе это и представлял, только про вулканические выходы в Утумно был не в курсе.
Действительно, и в античные времена и в средневековье имело место противопоставление подземного адского огня (входом в ад, например, считалось жерло Этны) и огня солнечного, божественного.