Author Topic: Генеалогия орков  (Read 12971 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ДВ

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #40 on: 29/03/2013, 22:25:58 »
Ну, спорить не стану. Как говорится, на вкус и цвет. Альтернативы во всяком случае пока что никто не предложил.
 
А на какие ошибки и неточности указывал Курт, и где, не напомните?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #41 on: 29/03/2013, 22:38:05 »
Это была статья "сумма контра оркор" Курта ака kurt_bielarus.
Из первого памятного — "мелкий орк" в "Хоббите" описан как small imp — мелкий бесёнок. Не видно, чтобы это был именно  ребенок-гоблин.

А так есть мелочь об автономии орков — в 2480 ТЭ заселяет Морию своими созданиями Саурон, а не орки появляются там независимо.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #42 on: 29/03/2013, 22:42:02 »
ДВ
Quote
Альтернативы во всяком случае пока что никто не предложил.
Нужно просто уметь работать с текстами. Всё ж на пальцах. Первые орки - эльфоподобны, последние - "обезьяноподобны". Любому Дарвину очевидно, что это - разные биологические виды/подвиды. Отсюда и безуспешные попытки свести всех орков к какому-то одному из вариантов: эльфы; люди; животные. А там - и эльфы, и люди и животные.

Offline ДВ

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #43 on: 29/03/2013, 23:21:17 »
Quote
Это была статья "сумма контра оркор" Курта ака kurt_bielarus.

Ах, эта... ну, не напрасно же говорят, что это не "summa contra", а "differentia Curtae", кроме того, эта статья появилась раньше обсуждаемой.
 
Quote
"мелкий орк" в "Хоббите" описан как small imp — мелкий бесёнок. Не видно, чтобы это был именно  ребенок-гоблин.

Не следует забывать о его втором обозначении - "nassty young squeaker" (The Hobbit, 5).
 
Quote
есть мелочь об автономии орков — в 2480 ТЭ заселяет Морию своими созданиями Саурон, а не орки появляются там независимо

Хм-м-м... это нужно обдумать отдельно. Возможно, Вы правы и есть смысл внести в статью соответствующее уточнение.
 
Quote
Нужно просто уметь работать с текстами. Всё ж на пальцах.

 
"Ну надо же, как здорово! Меня сейчас научат, как в карты играть!" (с) Сержант Билко.
« Last Edit: 29/03/2013, 23:23:23 by ДВ »

Offline Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #44 on: 03/09/2013, 22:08:29 »
Quote
Толкин не писал, что у них непременно есть фэа.
В основном прижизненном издании они — "насмешка над эльфами".
Толкин это активно отрицал(-:
Однако орки поют песни не хуже людей, у них есть изобразительное искусство(резьба по кости), они умеют мечтать. Если ими движет не Тайное Пламя, то следует отдать должное гению Мелькора - назвать это подделкой язык не поворачивается, скорее альтернативным методом творения.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #45 on: 03/09/2013, 22:41:00 »
Творить Моргот ничего хорошего не мог, вот в чём дело-то. Особенно разумную душу. Аксиома.
Таким образом, какие-то остатки от творчества могут быть только при происхождении от эрухини, либо же если творчество привнесено не ими.
Резьба по кости где упоминается?

Offline Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #46 on: 04/09/2013, 18:59:52 »
Творить Моргот ничего хорошего не мог, вот в чём дело-то. Особенно разумную душу. Аксиома.
Таким образом, какие-то остатки от творчества могут быть только при происхождении от эрухини, либо же если творчество привнесено не ими.
Значит, всё-таки Тайное Пламя(-: В фэа им не отказано.
Резьба по кости где упоминается?
Жуткая харя на рукоятке кинжала. Кто-то из хоббитов подобрал на месте смерти Боромира.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #47 on: 04/09/2013, 20:42:25 »
Как кто-то из хоббитов мог что-то подобрать на месте смерти Боромира, если ни один из хоббитов при смерти Боромира не присутствовал?
Никак не могу найти подобное в оригинале ни со словом bone, ни со словом knife, ни со словом face.

Offline Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #48 on: 04/09/2013, 20:50:30 »
Я нечётко помню ВК, я, скорее, по Сильму...
Должно быть в пределах 4-5 страниц туда-обратно от этой сцены.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #49 on: 05/09/2013, 01:03:56 »
Quote
'Here is a mallorn-leaf of Lórien, and there are small crumbs on it, and a few more crumbs in the grass. And see! there are some pieces of cut cord lying nearby!'

'And here is the knife that cut them!' said Gimli. He stooped and drew out of a tussock, into which some heavy foot had trampled it, a short jagged blade. The haft from which it had been snapped was beside it. 'It was an orc-weapon,' he said, holding it gingerly, and looking with disgust at the carved handle: it had been shaped like a hideous head with squinting eyes and leering mouth.

'Well, here is the strangest riddle that we have yet found!' exclaimed Legolas. 'A bound prisoner escapes both from the Orcs and from the surrounding horsemen. He then stops, while still in the open, and cuts his bonds with an orc-knife.<...>

Quote
– Смотрите! — позвал Арагорн. — Лориенский меллорн, на нём и на земле вокруг — крошки лепёшек. А вот и перерезанная верёвка.

– А перерезали ее вот этим, — добавил Гимли, извлекая из травы втоптанный в землю нож с коротким зазубренным лезвием. Неподалеку лежали сломанные ножны. Гимли с отвращением разглядывал рукоять с изображением косоглазого лица, оскаленного в жуткой ухмылке.

– Теперь совсем ничего не понятно! — воскликнул Леголас. — Пленник ушел и от орков, и от Всадников, и освободился орковым ножом. <...>
- перевод ГриГру.

Off-topic
Я тоже сперва принялся по привычке искать это упоминание (я о нем помнил) в эпизодах, когда орки тащили хоббитов. А оно вовсе и не там. =)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Едок Лембаса

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #50 on: 28/08/2018, 23:30:14 »
ДВ
Quote
Альтернативы во всяком случае пока что никто не предложил.
Нужно просто уметь работать с текстами. Всё ж на пальцах. Первые орки - эльфоподобны, последние - "обезьяноподобны". Любому Дарвину очевидно, что это - разные биологические виды/подвиды. Отсюда и безуспешные попытки свести всех орков к какому-то одному из вариантов: эльфы; люди; животные. А там - и эльфы, и люди и животные.

На мой взгляд, наиболее правильный подход к решению проблемы происхождения орков. От себя также задамся вопросом, на который наверное не было ответа и у Толкина: если орки происходят от эльфов/людей и имеют фэа, которая при посмертии попадает в Залы томиться до скончания веков или за пределы Арды, то откуда эта душа берётся в новорождённых орках? Не может же в случае с орками на то быть воля Илуватара. Возможно имеет смысл предположить что искаженная фэа была у первых "эльфоподобных" орков, у всех последующих представителей сей расы таковой быть уже не могло, что как не раз уже было отмечено, не отменяет их разумности

Offline InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #51 on: 29/08/2018, 21:32:36 »
А почему бы и нет? Возможно, разные виды орков выводились для разных целей и соответственно, использовались (слово то какое) для этого все - и люди, и эльфы, и животные. Были же орки и рычащие и чешуей покрытые, и с когтистыми лапами.
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #52 on: 30/08/2018, 16:18:04 »
Где была чешуя?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #53 on: 02/09/2018, 21:12:44 »
Орки мордорских войск были одеты с головы до ног в черную железную чешую.
Так что да, была чешуя.
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 03/09/2018, 01:44:11 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #54 on: 04/09/2018, 17:00:41 »
Где была чешуя?

Мёнин, конкретного места в текстах, где это упоминалось я сейчас и не вспомню. Но оно есть.  Но вот теперь я думаю, может речь шла об ограх или о троллях? В связи с чешуей. Может вспомню, где это, или же просто попадется на глаза. Читала давно.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #55 on: 04/09/2018, 17:46:13 »
Ну, InnaLte, в переводе М&К есть чешуя, много чешуи, несколько раз. Один раз даже возможно, настоящая
Quote
Taller and broader than Men they were, and they were clad only in close-fitting mesh of
horny scales, or maybe that was their hideous hide
Но это про троллей из Горгорота. Не про орков.

Старый Тук

  • Guest
Генеалогия орков
« Reply #56 on: 04/09/2018, 22:30:21 »
Adenis
Quote
Но это про троллей из Горгорота. Не про орков.
Тот редкий случай, когда... в обсчем, тролли из Горгорота, сиречь олог-хаи - это ГМОрки. А вовсе не тролли.
Канон-Акбар.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #57 on: 05/09/2018, 12:41:06 »
Quote
В связи с чешуей.
Чешуя у орка, который нёс хоббитов во втором томе — только перевод КМ. В оригинале нет.
А была чешуя у лапы тролля во второй книге первого тома. В Мории.

Offline ДВ

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Генеалогия орков
« Reply #58 on: 07/09/2018, 22:35:31 »
"Рыбья чешуя
И больше ничего..."