Тема: Холмс и Гэндальф

[Живой›]

Между ними определённо есть особое сходство.

Оба - интуитивно-логические экстраверты. У обоих развиты аналитические способности; каждому свойственны интуитивные озарения. Оба бескомпромиссно боролись со злом. Оба курили трубку. Были убеждёнными холостяками. Обладали отличными познаниями в прикладной химии. Являлись мастерами перевоплощения и шпионажа. Оба сражались на краю пропасти и погибли сорвавшись в бездну. И оба воскресли!

[Balin›]

Оба - интуитивно-логические экстраверты.

"Соционический анализ" литперсонажей дело неблагодарное. Может понабежать кто-нибудь ядовитый. И, собственно, даже не без оснований. =)

Это, пожалуй, тот случай, когда я возможные препирательства на тему основательности некоторых суждений бестрепетно запишу в оффтоп даже в Первозданном Хаосе.

*чрезвычайно глубокий оффтоп* И Вы, возможно, удивитесь, но соответствующая тусовка имя "Холмс" (а точнее, конечно, фамилию) использовала как псевдоним для ЛСЭ. =)

У обоих развиты аналитические способности; каждому свойственны интуитивные озарения.

По смыслу в очень сильной степени дублирует предыдущее утверждение. Само по себе донельзя расплывчато. Кто ж из значительных литгероев живет вовсе без озарений - за редким случаем? И что мы имеем в виду под "аналитическими способностями"? =)

Оба бескомпромиссно боролись со злом.

Достаточно характерное явление для главгероя-протагониста, опять же. Ну, в случае ВК - "одного из".

Оба курили трубку.

Память мне подсказывает, что еще из литгероев трубку курил, например, крокодил Гена. *задумчиво* Надо обновить в памяти, может, он тоже падал откуда...
 

Были убеждёнными холостяками.

А равно ими были Бильбо, Фродо и еще несметное количество только толкиновских героев. Я уж не говорю про остальной литературный мир.

Обладали отличными познаниями в прикладной химии.

Полностью согласен с тем, что тут касается про Холмса, и скорее не согласен с тем, в чем можно заподозрить Гэндальфа. Накидайте, пожалуйста, примеров "познаний в прикладной химии", если мы вычтем огненно-пиротехнические эффекты. =)

Являлись мастерами перевоплощения и шпионажа.

В кого перевоплощался Гэндальф? =) Я вот с некоторым напряжением могу вспомнить два более или менее явных эпизода: укрощение _голосом_ троллей в Хоббите и путешествие в Дол Гулдур, детали которого, впрочем, мне не ясны.

За кем, в свою очередь, Гэндальф _шпионил_? =)

Оба сражались на краю пропасти и погибли сорвавшись в бездну. И оба воскресли!

Согласен, что возвращение именно из пропасти сюжет не самый типичный. А вот "возвращение героя" как таковое фигурирует аж в пропповых функциях. =) Это ж прекрасно известный литературный ход - Остап Бендер вот тоже "воскрес". =)

[Живой›]

Balin

*чрезвычайно глубокий оффтоп* И Вы, возможно, удивитесь, но соответствующая тусовка имя "Холмс" (а точнее, конечно, фамилию) использовала как псевдоним для ЛСЭ. =)

Я погуглил, прежде чем отлить в бронзе. Так вот, то, что Холмс = Штирлиц - полный фуфел, кочующий с форума на форум. Любой, кто помнит эти фильмы (а литХолмс соответсвует киноХолмсу) с лёгкостью найдёт с дюжину серьёзных расхождений в их психотипах. Перечтите ЛСЭ и ИЛЭ и Вы увидите, что Холмс, куда больший Дон Кихот, нежели Штирлиц; начиная с того, что Штирлиц (Администратор и педант) всегда у кого либо на службе, тогда как Холмс - вольный художник. Холмсу куда больше соответствует др. Хаус.

И что мы имеем в виду под "аналитическими способностями"? =)

Способность -  комбинируя дедукцию с методом исключений - обнаруживать единственно верный вариант из возможных.

Полностью согласен с тем, что тут касается про Холмса, и скорее не согласен с тем, в чем можно заподозрить Гэндальфа. Накидайте, пожалуйста, примеров "познаний в прикладной химии", если мы вычтем огненно-пиротехнические эффекты. =)

Мы не станем их вычитать, поскольку продвинутая пиротехника - несомненный признак глубоких познаний Гэндальфа в прикладной химии; прежде чем изготовить фойярверк нужно проделать с десяток предварительных операций, каждая из которых требует знания химии.

В кого перевоплощался Гэндальф? =) Я вот с некоторым напряжением могу вспомнить два более или менее явных эпизода: укрощение _голосом_ троллей в Хоббите и путешествие в Дол Гулдур, детали которого, впрочем, мне не ясны.

Прозвище Инканус на юге у него появилось совсем неслучайно. И три раза забраться в Рейхсканцелярию - это феноменально и может быть объяснено либо перевоплощением Гендальфа либо продуманной подставой со стороны Саурона. Но последнее мы, согласно Профессору, исключаем.

За кем, в свою очередь, Гэндальф _шпионил_? =)

Например, пробил, что Саурон = Некромант, а не Ангмарец, как, вероятно, считалось прежде.

[Мёнин›]

Холмсу куда больше соответствует др. Хаус.

Э, ну как бы Хаус с литературного Холмса во многом и срисован.

Способность -  комбинируя дедукцию с методом исключений - обнаруживать единственно верный вариант из возможных.

Толкин довольно явно намекает на то, что смелые выводы Гэндальфа не вполне можно назвать аналитическими; и если Холмс предлагает конкретную чёткую дедукцию, то Гэндальф как раз делает далеко идущие выводы на грани невозможного.

прежде чем изготовить фойярверк нужно проделать с десяток предварительных операций, каждая из которых требует знания химии.

А если у нас под рукой Кольцо Нарья, всё равно нужен десяток предварительных операций?

[Oranje›]

(а литХолмс соответсвует киноХолмсу)

Какому из?

[Naugperedhel›]

Ага, а скорость дедукции Гендальфа просто потрясает. Сколько лет ему понадобилось, чтобы определить, что кольцо - таки Единое?

[Живой›]

Я так и знал, что анегдот начнут препарировать.

Мёнин

Толкин довольно явно намекает на то, что смелые выводы Гэндальфа не вполне можно назвать аналитическими; и если Холмс предлагает конкретную чёткую дедукцию, то Гэндальф как раз делает далеко идущие выводы на грани невозможного.

У Гендальфа интуиция, по понятным причинам, развита куда сильнее, чем у Холмса; следовательно Холмс просто вынужден больше пользоваться левым полушарием, чем Гендальф. К тому же у Холмса несколько иные задачи: он обязан представить неопровержимые улики правосудию, тогда как Гендальф может себе позволить экстраполировать гипотезу и навязать её другим пользуясь своим авторитетом. (Что говорит о том, что Гендальф рассказывал далеко не всё, что знал). Однако когда интуиция буксует, Гендальф, путём исключения, вычисляет подлинность Кольца; но ему этого мало, он хочет знать неверняка, и отправляется в архивы Минас-Тирита, предполагая, что там могут сохраниться мемориз (3-х тыщелетней давности!)Исильдура, в которых, возможно, есть ТТХ Кольца.

А если у нас под рукой Кольцо Нарья, всё равно нужен десяток предварительных операций?

Использовать Нарья по мелочам значит с большой вероятностью засветиться. Тут, скорее, фейрверки нужны для прикрытия работы Нарья. Ходит себе старичок, гремит петардами, пускает шутихи, мечет горящие шишки в волков; все и привыкли, что Гендальф - мастер пиротехники.

Oranje

Какому из?

Савецкому, разумеется.

[Мёнин›]

следовательно Холмс просто вынужден больше пользоваться левым полушарием, чем Гендальф.

Вот это и делает их совершенно разными по устройству интеллекта.

но ему этого мало, он хочет знать неверняка, и отправляется в архивы Минас-Тирита, предполагая, что там могут сохраниться мемориз (3-х тыщелетней давности!)Исильдура, в которых, возможно, есть ТТХ Кольца.

А Холмс бы так знал, без архивов
Вот, например, Саруман заранее в архив заглянул и всё полностью дедуктивно понял. И тоже, что характерно, курил!

[Хифион›]

Вот, например, Саруман заранее в архив заглянул и всё полностью дедуктивно понял. И тоже, что характерно, курил!

А в фильме ещё и упал. Правда, с воскресением не очень заладилось.

[Живой›]

Мёнин

Вот это и делает их совершенно разными по устройству интеллекта.

Делает - да. Но это не столько различие, сколько перекос. У Холмса с интуицией всё в порядке, но она лишь задаёт направление для поиска, тогда как доказательства должны обеспечить логика и факты. Собственно, так работали многие серьёзные учёные-экспериментаторы. У Гендальфа же, в силу статуса и бОльших возможностей, необходимость доказывать возникает не в пример реже. - Бытие определяет сознание.

А Холмс бы так знал, без архивов
Вот, например, Саруман заранее в архив заглянул и всё полностью дедуктивно понял. И тоже, что характерно, курил!

Но Саруман - гад и с моста не падал. Да ещё и воскреснуть не сумел. Лузер.

[Oranje›]

Савецкому, разумеется

Тогда это не совсем правда даже далеко не правда

Оба курили трубку

Шерлок Холмс курил все что курицуо. Табак трубочный любил за крепость. Покупал моряцкие сорта табака ЕМНИП не потому что вкусно а потому что крепко. Так что курил он все подряд. А еще кокаин и героин жаловал

тому же у Холмса несколько иные задачи: он обязан представить неопровержимые улики правосудию

Холмсу полиция интересна слабо постольку поскольку порою он даже скрывал от них преступника. Что кстати относится к вашему борьба со злом.

ИТОГО: Я в ваших унылых социониках не разбираюсь но в таблице Элаймента они точно в разных клеточках. Холмс где то в хаотик гудах или хаотик нейтралах то Гендальф где то там в законопослушных добряках

Сходство конечно есть но различия у них в характерах более чем серьезные

[Живой›]

Oranje

Тогда это не совсем правда даже далеко не правда

Наш Холмс был признан британским обществом Холмса, как наиболее аутентичный.

Шерлок Холмс курил все что курицуо. Табак трубочный любил за крепость. Покупал моряцкие сорта табака ЕМНИП не потому что вкусно а потому что крепко. Так что курил он все подряд. А еще кокаин и героин жаловал

Холмс курил только трубку. Что он туда набивал - иное дело. И чё там жевал Гендальф мы просто не знаем.

Холмсу полиция интересна слабо постольку поскольку порою он даже скрывал от них преступника. Что кстати относится к вашему борьба со злом.

Он скрывал преступников лишь в случае, когда сам не считал их злом. (Что лишний раз демонстрирует его отличие от служаки Штирлица).

ИТОГО: Я в ваших унылых социониках не разбираюсь но в таблице Элаймента они точно в разных клеточках. Холмс где то в хаотик гудах или хаотик нейтралах то Гендальф где то там в законопослушных добряках

Хы-хы. Гендальф ниразу не законопослушный добряк. Он - автономный партизан и большой игрок. - Чего стоит комбинация по уничтожению Смога и Дол-Гулдора. Ему не чужды, как и Холмсу, ни ирония ни сарказм. Он - добрый, но не добренький. Просто в нём нет агрессии.

Сходство конечно есть но различия у них в характерах более чем серьезные

Какие серьёзные различия?

[Oranje›]

Холмс курил только трубку. Что он туда набивал - иное дело. И чё там жевал Гендальф мы просто не знаем

В ряде произведений (например, «Конец Чарльза Огастеса Милвертона», «Последнее дело Холмса», «Пустой дом», «Пенсне в золотой оправе») Холмс охотно курит сигары и папиросы.
Поднимайте читайте

Наш Холмс был признан британским обществом Холмса, как наиболее аутентичный.

А вы читали?

Хы-хы. Гендальф ниразу не законопослушный добряк. Он - автономный партизан и большой игрок. - Чего стоит комбинация по уничтожению Смога и Дол-Гулдора. Ему не чужды, как и Холмсу, ни ирония ни сарказм. Он - добрый, но не добренький. Просто в нём нет агрессии.

Гендальф как раз главный представитель закона. Он истари он Айну и он никак не может переступить этот закон. А так как достоверно известно что он свою миссию выполнил он на стороне добра Законопослушный добры
Холмс же по необходимости способен закон игнорировать.

Какие серьёзные различия?

Элаймент у них разный

[Мёнин›]

У Гендальфа же, в силу статуса и бОльших возможностей, необходимость доказывать возникает не в пример реже. - Бытие определяет сознание.

И тем не менее - с дедукцией у него так себе. Что 50 лет мыслей о Кольце, что обман Сарумана...

Холмс курил только трубку. Что он туда набивал - иное дело.

Морфин всё ж посерьёзнее будет.

И чё там жевал Гендальф мы просто не знаем.

Знаем. Ничего такого не жевал - нет подобных данных. Собственно и у хоббитов-то — труд Мерриадока о курении, а не о жевании!

Он скрывал преступников лишь в случае, когда сам не считал их злом. (Что лишний раз демонстрирует его отличие от служаки Штирлица).

Ну какое ж отличие? Штирлиц сам только и занимался тем, что скрывал преступников — с точки зрения Германии

Хы-хы. Гендальф ниразу не законопослушный добряк.

Докажите.

Чего стоит комбинация по уничтожению Смога и Дол-Гулдора.

Дракон зло, и по закону жанра он должен быть убит. Для паладинов убийство дракона — лучший поступок.
Законопослушным он является однозначно — т.к. он единственный из истари выполнил данный приказ.

Он - добрый, но не добренький.

Ну, добреньким он тоже мог быть, когда хотел. Но это ни к теме, ни к вопросу вообще не относится.

Сходство конечно есть но различия у них в характерах более чем серьезные

Какие серьёзные различия?

Любые Включая отсутствие половины указанных сходств.

[Живой›]

Oranje

В ряде произведений (например, «Конец Чарльза Огастеса Милвертона», «Последнее дело Холмса», «Пустой дом», «Пенсне в золотой оправе») Холмс охотно курит сигары и папиросы.
Поднимайте читайте

А у Гэндальфа папирос не было.   Так бы и он курил.

А вы читали?

Что читал? Конан-Дойля? - Всего. Правда, лет 15 назад.

Гендальф как раз главный представитель закона. Он истари он Айну и он никак не может переступить этот закон.

Какой этот закон?
 

Холмс же по необходимости способен закон игнорировать.

Холмс нигде не игнорирует внутренний закон совести, Гендальф - тоже. А вот с УК у них были довольно вольные отношения.

[Мёнин›]

Насчёт отношения Гэндальфа к закону вы тоже ошибаетесь - он выполнял закон. А совесть он ставил впереди, поскольку у законопослушных добрых добро стоит выше по определению.

Какой этот закон?

Например, он способствовал возвращению королей в Одинокой Горе, Эсгароте, Гондоре и Арноре. Пиетета к Денетору или там Гриме он никакого не испытывал — ну так он и не был гражданином Гондора или Рохана. Его сир — исключительно Король Арды, Манвэ — приказа которого Олорин ослушаться не мог, и единственный из всех истари, повторюсь, выполнил.

[Живой›]

Мёнин

И тем не менее - с дедукцией у него так себе. Что 50 лет мыслей о Кольце, что обман Сарумана...

Время позволяло. Темпы там другие. Холмс играл блицы, Гендальф - неспешные партии, но оба были игроками.

Знаем. Ничего такого не жевал - нет подобных данных. Собственно и у хоббитов-то — труд Мерриадока о курении, а не о жевании!

Нет данных, не значит не жевал. Мог ацелас пожевывать, мог симбельмайновку глушить.

Ну какое ж отличие? Штирлиц сам только и занимался тем, что скрывал преступников — с точки зрения Германии

С т.зр. Штырлица все наци - преступники. Он и подводил под монастрыь всех скопом - ничего личного, служба.

Докажите.

Доказал. Добряк никого не убивает в принципе - такой себе Ганди-Толстой.
А Гендальф ещё как мочил фашистов.

Дракон зло, и по закону жанра он должен быть убит. Для паладинов убийство дракона — лучший поступок.

Три ха-ха. Убийство есть убийство. Добряки на него не способны.

Законопослушным он является однозначно — т.к. он единственный из истари выполнил данный приказ.

Где у Профессора идёт речь о приказе ЦК забить ящера?

Ну, добреньким он тоже мог быть, когда хотел.

Имитировал.

[Oranje›]

Никто никогда не игнорирует внутренний закон совести просто она у всех разная
А все остальные ваши доводы от незнания что такое элаймент где он применяется и могут ли добрые убивать. Гуглите.
А Конан-Дойля перечитайте а потом пересмотрите экранизацию. Холмс сыгранные Ливановым очень сильно отличается от оригинала как раз в сторону добренькости

[Живой›]

Мёнин

Насчёт отношения Гэндальфа к закону вы тоже ошибаетесь - он выполнял закон. А совесть он ставил впереди, поскольку у законопослушных добрых добро стоит выше по определению.

Да не закон он выполнял, а задачу решал. Какой может быть устав полевой армии для партизана?
Совесть и только она, а вовсе не страх перед нарушением закона двигали Гендальфом. Остальные про "закон" забыли - и ничё.

Например, он способствовал возвращению королей в Одинокой Горе, Эсгароте, Гондоре и Арноре. Пиетета к Денетору или там Гриме он никакого не испытывал — ну так он и не был гражданином Гондора или Рохана. Его сир — исключительно Король Арды, Манвэ — приказа которого Олорин ослушаться не мог, и единственный из всех истари, повторюсь, выполнил.

Это не имеет прямого отношения к заданию Манве по зачистке Саурона. Это личное отношение Гендальфа к ордунгу. Гендальф играет по правилам, но он - играет, а не действует по уставу.

[Живой›]

Никто никогда не игнорирует внутренний закон совести просто она у всех разная

Зло так и инволюционирует, начав с игнорирования голоса совести. Голос совести - голос Эру.