Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эриадор и Рованион в Первую Эпоху  (Прочитано 4734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн qwaiqir

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Существует достаточно много текстов, "наполняющих" жизнь Белерианда в Первую Эпоху. Но что происходило в это время к востоку от Эред Луин?

Где можно об этом почитать?

Мне известно лишь о свернувших народах с Великого Похода, немного об энтах, которые, видимо, были в Эриадоре и Рованионе на протяжении всех Эпох Солнца. А также о поселениях гномов (Белегост и Ногрод) и эльфов (Линдон) в самих горах Эред Луин.

В воображении складывается, что горы Эред Луин разделяли не только пространство (можно ли было через них перейти?), но и время, целые Эпохи.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Косвенно упоминается и Мория как таковая (мифрил был известен ещё в ПЭ), Эриадор упоминается в рассуждении о приходе вастаков Ульфанга и Бора.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Кое-что можно узнать из текстов о Лесных Эльфах (это Неоконченные Предания, приложения к "Истории Галадриэли и Келеборна").

Потом еще в ВК Галадриэль говорит, что они с Келеборном поселились в Эриадоре еще до падения Гондолина и Нарготронда (то есть до 495 года Первой Эпохи) и долго вели здесь борьбу (видимо, сначала со слугами Моргота).

Также говорится, что "Упокоища" построили предки эдайн.

Эльфы в Линдоне жили уже после разрушения Белерианда.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
странно, мне казалось, что Упокоища — Арнор, т.е. очень даже потомки элайн; предки дунэдайн.
В конце концов, умертвия были связаны с назгул.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
It is said that the mounds of Tyrn Gorthad, as the Barrowdowns were called of old, are very ancient, and that many were built in the days of the old world of the First Age by the forefathers of the Edain, before they crossed the Blue Mountains into Beleriand, of which Lindon is all that now remains.

"Говорится, что курганы Тирн-Готрада, как назывались Упокоища в старину, были очень древними, и многие из них были возведены в древние дни Первой Эпохи предками эдайн, до того как они пересекли Синие Горы..."

ВК "Хроники королей и правителей".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн qwaiqir

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Спасибо за направление читать в "Неоконченных Преданиях". Буквально крупицы информации, но оттого не менее интересной, конечно.

Вообще, при такой педантичности Толкина, возникает вопрос, почему он так мало уделил внимание огромному региону, который, хронологически далее, отождествлялся со всем миром ("наблюдаемой частью Вселенной"  :) ) - в Третью Эпоху? Почему фокус авторского внимания перемещался из Белерианда в Нуменор и из Нуменора в Эриадор с Рованионом (кстати, как их назвать одним словом, не присоединяя окрестные земли?)? Потому что остальное - менее важно, нежели описанное, или просто всё описать жизни не хватит, как вы считаете?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я думаю, в первую очередь потому, что совместилась Квэнта Сильмариллион с историей о Кольце далеко не сразу, и вообще совмещение информации Толкин разрабатывал в последнюю очередь. Довольно мало сведений и о Второй эпохе…

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
...в Первую Эпоху... что происходило в это время к востоку от Эред Луин? Где можно об этом почитать?

О событиях в Палисоре есть информация в Рассказе Гильфанона (HoME-01, X).

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Спасибо за направление читать в "Неоконченных Преданиях". Буквально крупицы информации, но оттого не менее интересной, конечно.

Вообще, при такой педантичности Толкина, возникает вопрос, почему он так мало уделил внимание огромному региону, который, хронологически далее, отождествлялся со всем миром ("наблюдаемой частью Вселенной"  :) ) - в Третью Эпоху? Почему фокус авторского внимания перемещался из Белерианда в Нуменор и из Нуменора в Эриадор с Рованионом (кстати, как их назвать одним словом, не присоединяя окрестные земли?)? Потому что остальное - менее важно, нежели описанное, или просто всё описать жизни не хватит, как вы считаете?

ЕвропоцентризьмЪ.  8)
Как у греков: есть Эллада и эллины, а прочее -  Ойкумена и варвары.


Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Вообще, при такой педантичности Толкина, возникает вопрос, почему он так мало уделил внимание огромному региону, который, хронологически далее, отождествлялся со всем миром ("наблюдаемой частью Вселенной"  :) ) - в Третью Эпоху? Почему фокус авторского внимания перемещался из Белерианда в Нуменор и из Нуменора в Эриадор с Рованионом (кстати, как их назвать одним словом, не присоединяя окрестные земли?)? Потому что остальное - менее важно, нежели описанное, или просто всё описать жизни не хватит, как вы считаете?

Я думаю, здесь сразу несколько моментов.

Первый, "внутренний", относится к тому образу жизни, которым жили населявшие Эриадор. В Первую Эпоху, как мы помним, равнинные части Эриадора были легкодоступны для орочьих орд, которые и проникали в Белерианд зачастую оттуда (по-моему, в эпизоде с нападением на халадинов, например). Таким образом, постоянного и многочисленного населения там не было, могли лишь забредать гномы или какие-нибудь эльфы - из лайквенди ли, из авари ли. Заметное присутствие каких-то народов в Эриадоре начинается лишь с похода на запад предков эдайн, а затем и вастаков.

Примечательно в этом плане, как относятся племена Беора и Мараха к тому времени и тем пространствам, которые остались за их плечами после этого похода. А относятся, как к периоду невзгод, преследовавших их, очевидно, на протяжении нескольких поколений, пока длился поход. «"Тьма лежит за нами, – молвил Беор, – мы же обратились к ней спиной и не желаем возвращаться туда даже в мыслях. Сердца наши обращены к Западу, и мы верим, что найдем Свет."» (c) Соответственно, даже если какие-то зачатки письменности и бытовали среди этих народов, то письменных источников они не оставили, пришедшие поколения предпочитали молчать о прошлом, а последующие уже не знали ничего о землях за горами.

Внутренняя история гномов, которые потенциально могли бы знать куда больше об этих землях, всем прочим народам почти неизвестна и, как предполагается, скрыта или утеряна.

О Рованионе можно сказать примерно то же самое, с той только разницей, что это не земля, которая находится прямо за горами, а и вовсе "земли незнаемые". Вполне возможно, что народы, там обитавшие, могли образовывать какие-то интересные общества, но заметного следа в истории не оставили, будучи бесписьменными.

Вообще же надо упомянуть здесь, что и в нашей реальной истории неравномерность изображения (упоминаемости, известности, просто имеющихся данных) различных регионов с течением времени бывает колоссальна. Европоцентризм, говорите? много ли вы знаете о Европе, какой она была до наступления 8-7 веков до н.э.? Пожалуй, ничтожно мало, практически все исторические сведенья этого периода локализованы и ограничены землями Ближнего, отчасти Среднего Востока, Египта, менее - Северной Африки, Закавказья и Индии. Есть и китайские данные, но это скорее отдельный очаг.

Про изложение истории я и вовсе уж не говорю. Членение истории на "отечественную" и "всемирную" как на равновеликие в лучшем случае категории (а бывает и так, что первую выставляют более значимой, чем вторую), абсурдно по сути. Однако при попытке равномерно, с одним примерно масштабом осветить события на всем земном шаре самый добросовестный и беспристрастный исследователь вынужден будет столкнуться с лакунами, а то и вовсе отсутствием информации по целым континентам и полуконтинентам. Должно ли быть иначе в истории Арды и почему?

Второй, "морфологический", говорит о том, что эпическое повествование строится вокруг отдельных легенд, сюжетов, сцен, в общем, вокруг какой-то событийной основы. И события эти и легенды совершенно не равномерно распределены даже по хронологической оси - что уж там говорить о пространствах. Если бы Профессор дополнил легендариум какими-то событиями и сюжетами, героями и объектами, которые были бы шире раскиданы по географии Средиземья, несомненно, жизнь этих пространств выглядела бы по-другому. Эпос же не рассматривает и не включает в себя описаний земель, в которых век за веком не происходит ничего примечательного, это противно его логике и не отвечает, в сущности, ни замыслам автора, ни ожиданиям читателя. Весь период Долгой Осады предстает перед взглядами менее подробно и менее ярко, чем история подвига Берена и Лутиэн или история злосчастий детей Хурина.  Именно здесь эпос спускается от местами туманной и сухой хронологии до биографии героя, увиденной его собственными глазами, здесь он обретает жизнь. Так уж сложилось, что никто из значимых героев Толкина не бродил ни по Эриадору, ни по Рованиону в Первую и Вторую Эпохи подолгу, поэтому они выпадают за границу повествования.

Третий, "внешний", связан с тем, что Средиземье и так поражает глубиной и подробностью деталей, достоверностью и разнообразием. Настолько, что читатели готовы мерить его по меркам реального мира и предъявлять такие требования к текстам, будто это как минимум энциклопедические опусы Дидро с д'Аламбером, а как максимум - уже набравшая вес Британника просвещенного девятнадцатого столетия. Во-первых, ни внутренние авторы не подразумевают такой энциклопедической однородности и полноты данных, во-вторых, это действительно было бы вряд ли под силу одному человеку. Хотя, надо признать, повторюсь, что качество материала позволяет об этом периодически забывать.

Но главное в этом "внешнем" не эта возможная нехватка сил и времени у автора. А главное то, что сложная неоднородность рассказа о мире позволяет сделать его еще более интересным, естественным в своей жизни. Как Гэндальф рассказывал историю о приключении в горах Беорну, подогревая его любопытство, так и Профессор раскрывает перед нами не большой географический атлас с хронософическими таблицами и не пачку портуланов, дополненных биографическими справками и наколотыми иглой путями странствий, а захватывающую историю, в которой остается элемент тайны. "Белые пятна", на которые могут сетовать исследователи Арды и текстов о ней, не все случайны; я полагаю, что они дают работу нашему воображению и привораживают к карте или текстам пытливые, приверженные к поиску решений умы. "Тысячи дорог" из стихотворения Бильбо не могут быть пройдены все, но ощущение, что их действительно такое великое множество, может захватить дух и увести в мысли о не-рассказанном, не-известном...

Что же до "фокусирования" внимания на отдельных краях, то в этом смысле история Арды - история утрат и затем обновления. С Первой Эпохой гибнет Белерианд, но создается Нуменор; со Второй - гибнет Нуменор и уходит из мира Аман, но обретает свою новую сюжетную жизнь Средиземье; с Третьей - мы не видим физического уничтожения земель, но и Черная страна, и оставшиеся владения эльфов в своем прежнем виде навсегда исчезают. Сравните, например, занесенный песками Египет, разрушенный огромной волной Крит-предантичный и Рим, от которого остались легенды, языки, города, дороги, ремесло и искусство, но не осталось римлян. Не могу приписать такому смещению "центра событий" какую-то конкретную трактовку, но аналогии (не аллегории, а принцип) проследить можно спокойно.

Злостный оффтопик
Пардон за отвлеченные рассуждения, которые, возможно, в куда меньшей степени интересуют автора темы, чем ссылки на материалы. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Balin
Изрядно.  :)

Но: сказка - ложка, к ней - медок, кто просёк, тот - в погребок.

Думается/мнится, что ЗаМКАДЬе ЗаРунье у Профессора отсутствует по двум причинам: внутренней - событийной и внешней - авторской. Событийный вакуум на Востоке (внутренняя причина) объясним эльфоцентризмом: эльфы сконденсированы на Западе; здесь же обретаются "кроманьонцы" - аданы. Прочие статисты на ход событий влияния не оказывают: Морготу/Саурону они не ровня, сам они - никто и звать их никак.
И вообще, все, кроме трёх родов - публик тёмная и падшая.

Касательно внешней: Толкиен с очевидностью был евроцентристом, именно в том понимании, какое вкладывали в него греки и римляне. Иных причин обойти Хартленд и глубоко зарыть арийский пантеон (привет Митре от Гэндальфа!) я не нахожу.
Даже Солнце у Профессора впервые взошло на Западе. :)
« Последнее редактирование: 20/03/2012, 19:11:46 от Живой »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Живой, Толкин писал так, как ему хотелось. Желаете - можете написать "востокоцентричный" эпос, велкам! А обвинять автора - это, конечно, легче всего. Лично меня эти "падшие" области не слишком интересуют, я бы лучше про Белерианд и Валинор почитала.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Живой, Толкин писал так, как ему хотелось. Желаете - можете написать "востокоцентричный" эпос, велкам! А обвинять автора - это, конечно, легче всего. Лично меня эти "падшие" области не слишком интересуют, я бы лучше про Белерианд и Валинор почитала.

Кхем. Я не обвиняю, я акцентирую. Как можно обвинять во взглядах, которые, в большей мере, разделяешь? Кто знает: может статься, не будь греков - и нет линейной истории, один вечный цикл...
Просто весьма интересно вскрывать спуд и собирать рассованные там и сям, как грибы, паззлы Профессорских намёков. И по мере того, как вникаешь в индоевропейскую мифологию, проступают контуры строительных лесов, которые Профессор убрал в чулан, после создания мира Арды. И возникают параллели.
Балроги - огнедемоны Муспельхейма; Горные Великаны Карадраса -  турсы Йотунхейма... Рагнарек: Бог Солнца Фрейр, бьющйся на мосту Биврёст с огненным владыкой Муспельхейма Суртом - и гибнущий...
Это из явного, особо и не сокрытого базиса.

А вот:
Митрандир - Митрилл - Митра-Всепобеждающее Солнце - Пламя Анора...
Балрог - мост - падение - Воскресение и Преображение (Профессор отвечает: это не намёк на Христа! - и говорит, похоже, правду); и, с другой стороны, бой Митры и Дракона, пожирающего Солнце, и последующее воскрешение Митры...
25 марта - с одной стороны, это Благовещание, а, с  другой,  - 9 месяцев до дня рождения Солнца (Митры/Сурьи/Сола/Хорса) у всех индоевропейцев, ставшего позже Рождеством Христовым.

Семь владык Валар. Можно сравнивать их с Асами, можно с Олимпийцами, можно с Архангелами... а можно - с арийской семирицей Адити, где восьмой, Мартанда (Мортонда) отрёкся от матери-Адитья и был ей отвергнут, (а его место занял другой, по одной из версий).

Просто Хартленд, (Серединная Земля) похоже, не встраивался в мифологическую концепцию Профессора, где нет альтернативы Западу.

« Последнее редактирование: 21/03/2012, 22:01:14 от Живой »

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Таким образом, постоянного и многочисленного населения там не было, могли лишь забредать гномы или какие-нибудь эльфы - из лайквенди ли, из авари ли. Заметное присутствие каких-то народов в Эриадоре начинается лишь с похода на запад предков эдайн, а затем и вастаков.

Думаю, то, что нолдор Карантира, первыми посмотревшим с Эред Луин на восток, "земли Средиземья показались дикими (пустынными) и обширными" ("for wild and wide it seemed to them were the lands of Middle-earth"), дополнительно подтверждает, что к этому времени (по "Серым Аннналам" - 150 г. П.Э.)  в ближайшем Эриадоре  не было заметного населения.
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ