Тема: Mithril — почему мифрил, а не митрил или митриль?

[Narnimrant›]

....Все согласны с тем что пишется и говориться МиТрандир, ок да??? но почему тогда МиФрил, если они оба образованы от слова "Мит" - Серый???

[Naugperedhel›]

Правильно, согласно принятой в Энциклопедии транскрипции - митриль. Но возможен и "разговорный, просторечный вариант" мифрил - как устоявшаяся идиома.

[Corwin›]

Собственно интересует вопрос откуда Кистяковский и Муравьев вообще взяли букву "ф"?

[Naugperedhel›]

Так есть же ранняя устаревшая система транскрипции в русском языке, при которой th передавалось и через ф  - Юдифь, Руфь, анафема, миф. Её и использовали при своей стилизации под архаичность Муравьев с Кистяковским, видимо. И не только они. Где-то там еще был Дориаф...
Кстати, звучит похоже на истинный звук, может так и правильней...

[Aquilegia Chubb›]

Может, чтобы подчеркнуть "миФичность" материала?
По здравом размышлении, я за "митрил" 
P.S.:Дориаф был в первом издании эстелевского Сильмариллиона.

[Elentirmo›]

Ага, а еще у ГриГру в Сильме была Халефь, чтобы под библейскость подвести. Тут не только th как ф, но и смягчение как в библейских Руфь и Юдифь.

[Corwin›]

Так есть же ранняя устаревшая система транскрипции в русском языке, при которой th передавалось и через ф  - Юдифь, Руфь, анафема, миф.

А есть какие-нибудь пруфлинки, что раньше с английского языка th передавалось через ф?

[Живой›]

Такое разночтиво возникло, думаю, по причине, аналогичной Дьюрину/Дарину, который Дурин. Лепоглагольности для.
Так и здесь мисрил и Мисрандир были преобразованы в благозвучные мифрил и Митрандир.

[Naugperedhel›]

Корвин, есть такое
http://www.biblio.nhat-nam.ru/Rus_gram/rusort.pdf
http://arhivarij.narod.ru/asmus_s_sajta_slovnik.rusgor.ru_zerkalo_slovnik.narod.ru.pdf
Конечно, с помощью ф транскрибировали в основном иностранные слова греческого происхождения и наравне с т.

Для генетика-филолога - Ага, а Сеоден, Сеодред, Денесор, Минас Тирис и прочий эосеод чего же тогда не использовали? Опять за матюки посчитали? Ваш Метод научной подгонки не сработал. Этот звук присутствует не в двух словах.
Они все же были переводчиками и в основном использовали принятую практическую англо-русскую транскрипцию, где - th в основном передается как т.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E3%EB%EE-%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF_%EF%F0%E0%EA%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F2%F0%E0%ED%F1%EA%F0%E8%EF%F6%E8%FF#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Правда, Ортханк почему то вместо Ортанк (третий вариант передачи одного звука). Видимо посчитали что это слово на черном наречии. Эгей, у них еще Арахорн вместо Араторна, энн-сеннат вместо анн теннат, ацелас вместо ателас, Лучиэнь вместо Лутиэн. Семь вариантов транскрипции. Шалуны.
Но в 80-90% случаев передавали с помощью т.

[Corwin›]

Вывод таков: умом Кистямура не понять.

Надеюсь ТС доволен

[tolen›]

Так и здесь мисрил и Мисрандир ...

Хе-хе, а ещё говорил, что типа на Востоке он не бывает, вот, как пить дать, его на Востоке так и называли - Мисрандил

[Asti›]

Хе-хе, а ещё говорил, что типа на Востоке он не бывает, вот, как пить дать, его на Востоке так и называли - Мисрандил

Спасибо, поржал

[ciryamo›]

Так есть же ранняя устаревшая система транскрипции в русском языке, при которой th передавалось и через ф  - Юдифь, Руфь, анафема, миф.

А есть какие-нибудь пруфлинки, что раньше с английского языка th передавалось через ф?

Не с английского, а с греческого. "анафема" - это заимствование из греческого, например. У нас это "миф", а у хорватов mit. У нас Фома, а у англичан Томас. Эта двоякость где-то разъяснялась, да я уж позабыл.

Почему "орфография", но "ортогональный"? Просто через разные посредства заимтсвовано и в разное время.

Может Кистямур так пытался архаизировать слово. Хотя, по моему мнению th - через "ф" натуральнее передавать. Глухое английское th даже  в IPA обозначен через тету (θ), что и есть "ф".

[Elvenstar›]

Смотрите приложение Толкина, Руководство по переводу Властелин колец! там ясно написано что да как должно быть!

Согласно Приложению Е, на Синдарине сочетание th читается как звук [θ], а на русский язык традиционно переводится звуком [т] - Моргот, Трандуиль и т. д. L в конце слова подвергается палатизации (смягчению).

[Aran›]

Почему бы не передавать синдаринское [θ] с помощью <ф> по прообразу греческого (как древнего, престижного и ученого), а роханско-древнеанглийское [θ] с помощью <т> по прообразу английского (как современного)?

[ciryamo›]

Почему бы не передавать синдаринское [θ] с помощью <ф> по прообразу греческого (как древнего, престижного и ученого), а роханско-древнеанглийское [θ] с помощью <т> по прообразу английского (как современного)?

Свежая идея.

[Elentirmo›]

Не согласен! Эльфийские языки, квенья - "латынь", а латинский у нас традиционно через "т" (томизм, с греческого через латинский: атеизм, теология и т.д.). Иначе будут всякие неудобоваримые: Мифейфель, Эльбереф, Дориаф, Минас-Тириф, Моргоф,

[ciryamo›]

Не согласен! Эльфийские языки, квенья - "латынь", а латинский у нас традиционно через "т" (томизм, с греческого через латинский: атеизм, теология и т.д.). Иначе будут всякие неудобоваримые: Мифейфель, Эльбереф, Дориаф, Минас-Тириф, Моргоф,

Ящитаю, всё надо оставить на усмотрение переводчика и на его интуицию к адаптации, а не искать систему. Кистямур, в это плане, удовлетворяет мои вкусы на 100%, даже включая Ортханк(не Ортанк и не Орфанк), и его мифрил куда лучше митрила.

[Elentirmo›]

Это дело привычки. А система должна быть. Толкин всю жизнь разрабатывал системы. И у переводчиков эти системы есть. Иначе будет кто в лес, кто по дрова. Отсебятина. И само собой - куча тем для обсуждения на форумах: почему ф, а не т, почему т, а не х, почему э, а не е и т.д.

[Джон Рокстон›]

Посмотрел перевод ГриГру, у них мифрил и Ородреф, но Митрандир, Могот и т.д. Железная логика.

[Elentirmo›]

1) Кое-что они взяли у Кистямура.
2) Особой системы у них нет. th представлена пятерьмя вариантами: Минас ТириТ, АраХорн, ЛуЧиэнь, миФрил, ОрТХанк. Какая тут система?
Так что это не пример для подражания.

[Джон Рокстон›]

И это при том, что Профессор ясно говорил, как надо читать [th] на синдарине.

[ciryamo›]

1) Кое-что они взяли у Кистямура.
2) Особой системы у них нет. th представлена пятерьмя вариантами: Минас ТириТ, АраХорн, ЛуЧиэнь, миФрил, ОрТХанк. Какая тут система?
Так что это не пример для подражания.

Почему? Плохо звучит? Лучиэнь так вообще прекрасно ассоциируется со светом. А  "лютиэнь" какая-то лютая, например.

[Naugperedhel›]

Вообще то для обсуждения проблем транскрипции эльфийских языков есть раздел "Переводы", для Энциклопедии сайта, для th там есть такая тема:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21266.0.html

Относительно Лючиень Лутиэн - Luthien. звука ч в синдарине нет. Вааще. А звуком ю транскрибируется звук, записанный Профессором латиницей как "у". u читается как "у". Вы хотя бы Приложение о языках почитайте...
Так что Лучиень может отражать все что угодно, но это неправильно транскрибированное имя. Всеславур вообще тоже много чего отражает...

Есть принятые правила практической транскрипции звуков различных языков, но не для синдарина и квенья.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%EA%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F2%F0%E0%ED%F1%EA%F0%E8%EF%F6%E8%FF
Система нужна, чтобы правильно отображать звуки эльфийских языков, чтобы новичок не искал долго Arahorn, Luchien, Doriaf. Правда Aratorn, Lutien, Doriat он тоже не найдет.
Есть архаичная традиция передачи th как ф из греческого, есть общепринятая для передачи th как т в английском и других языках, по Гиляревскому.
Также есть "народная" фонетическая  транскрипция th как с.
Для каждой есть свои аргументы. Например, "ф" ближе по звучанию, "т" - по написанию, "с" также ближе по звучанию и может передавать генеалогию звука, переход его в родственное s: Gorthaur, thaur - Saur-on, Thingol - Singollo.
Также предложена транскрипция с помощью т`.
Основная проблема - в различии имен Tu и Thu, Turin и Thurin.

[Aran›]

Thingol - Singollo

На телерине Findo.

А вообще хотелось бы назад фиту: миѳриль, Миѳэйѳель, Ѳрандуйль, Дориаѳ, Луѳиэнь, Араѳорн... Есть ли шансы на такой вариант?

[Elentirmo›]

А смысел возвращать левую букву только ради толкиновских текстов? К тому же - как ее читать? Звука, соответствующего английскому, в русском нет. Поэтому буква буквой, а читать ее придется либо как Ф (самое вероятное, если судить по дореволюционной фите), либо как Т, либо как С. Ну а раз так - зачем нам эта буква? У нас уже есть Ф, Т и С.

[Elentirmo›]

Что касается спорных случаев Ту-Тху и Турин-Тхурин, то встречаются они в столь специфичных текстах, до которых рядовой читатель вряд ли доберется. А если и доберется, то он уже обязательно будет знать как эти имена пишутся в оригинале и чем они отличаются. В крайнем случае можно в переводе дать коммент по поводу разных Тху и Тхурин.

[Мёнин›]

"Дети Хурина" были доступны рядовому читателю. Но там же и комментарий имеется, логично.

[Мёнин›]

Просто mithril — не английское слово.

[Elvenstar›]

Myth - миф, mythril - мифрил.

Возможно, это правило работало бы, если Th было в конце слова Mithril, но оно в середине, и это всё же двусоставное слово!

По вашей логике, Thorin должен быть Форин? итд, бред выходит.

[Naugperedhel›]

Myth - миф, mythril - мифрил.

Корень MITH известен в работах Толкина еще до ВК и придумывания мифрила - еще в "Этимологиях". Означает "влажный туман, серый цвет".
MITH- N mith white fog, wet mist; cf. Mithrim [ringi]. [Later addition: mith = grey.]
Возможно - омофон или родственник корней MISK и MIZD. Наподобие THIL и SIL "серебряное сияние".
Если говорить о внешней этимологии из земных языков - скорее уж от английского mist...

[Elvenstar›]

Mithlond, Mithrandir, Mithrim, Morgoth, Nargothrond, Osgiliath,  Lothlórien, Gwathlo, Hithlum, Menegroth, Ithil, Tirith, Thain, Tharbad, Théoden, Thingol, Thorin, итд, по вашему с Ф??? чем  Mithril так проверился, что его с Ф пишут?.

[Elvenstar›]

в английском, если Вы не в курсе, есть межзубные звуки, передающиеся сочетанием "th", которые надо постараться, чтобы перепутать со звуком "в" или "ф".

Th может звучать как глухой [θ.] или звонкий [ð.]. Со звуком [s.] путается лишь фонема [θ.]. Для тренировки высуньте язык (пускай выглядит глупо), выдувая воздух сквозь зубы.

Да и буква "h" между гласными не читается!

Есть звук "ф", передающийся сочетанием "ph", но в данном случае, как и в других, подобные сочетания или передача звука имеют смыслоразличительную функцию на письме.




ph читается как "ф": photo. th читается как "т": théâtre [театр],   rythme [ритм]

[Мёнин›]

Но - "рифмы", "Фёдор", "анафема".

По вашей логике, Thorin должен быть Форин? итд, бред выходит.

Торин — это вообще на английском. То есть на скандинавском.

Хотя в целом передача как "т" по-прежнему наиболее удобная.