Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Насколько бросок альянтов к Мораннону способствовал действиям Фродо и Сэма?  (Прочитано 7166 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Есть ли основания предполагать, что и без этого шага два хоббита сумели бы выполнить поручение Совета?

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Они в значительной степени помогли 1) отвлечь все внимание Саурона (он был уверен, что Кольцом завладел предводитель отряда), 2) отвлечь большие силы орков (меньше врагов, ниже вероятность наткнуться на них). И, безусловно, если бы не вылазка, Фродо с Сэмом погибли бы при извержении Ородруина.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Последнее утверждение действительно неопровержимо, однако же, насколько помню, задачу остаться в живых перед Хранителями никто не ставил ;D

Касаемо первого. Саурон, кажется, и без того подумать не мог, что Кольцо настолько близко (уж если он не учуял его близость даже тогда, когда Сэм надел безделушку уже фактически в Мордоре).  Кроме того, должен заметить, что даже несмотря на то, что поход Арагорна сотоварищи -  безусловный приоритет №1 для Саурона, все равно странно, что поиски лазутчиков с Запада ведутся им столь вяло. Тем более что, судя по диалогу Уст Саурона с Гэндальфом, Черный Владыка догадывался, что захват этих шпионов может быть весомым козырем на переговорах.

Относительно же второго... В общем и целом - безусловно, так. Но если мы говорим о реально произошедших, а не планировавшихся событиях, то едва не погубила хоббитов, как оказалось, именно выполнявшаяся Сауроном в рамках подготовки к отпору дерзким наглецам операция по переброске войск к Черным Вратам. Более того, как выяснилось, благодаря рельефу местности хоббиты вполне могли, передвигаясь ползком, двигаться на юг к Ородруину даже и при наличии вокруг орочьих отрядов...

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
С момента "обнаружения" Сауроном Кольца все остальное стало совершенно не важно. Все "лазутчики" потеряли всякий смысл. Переговоры были чистой фикцией (вспомните слова про мышеловку и игру с мышью). С точки зрения Саурона, через какое-то мгновение, неизбежно сокрушив этот жалкий по численности отряд, Кольцо ему принесут верные назгулы.
Замечание насчет того, что хоббиты наткнулись на отряд орков, верно. Естественно, тут гарантии быть не может. Однако чисто логически вероятность дальнейших случайных столкновений снизилась. Чем меньше концентрация, тем ниже вероятность столкновения. Вне зависимости от ландшафта.

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я согласен с Dik. Чем меньше внимания Саурона было обращено на свои владения, тем легче в теории хоббитам было идти к Роковой Горе.
« Последнее редактирование: 04/01/2013, 14:30:33 от Галдор »

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
С момента "обнаружения" Сауроном Кольца все остальное стало совершенно не важно. Все "лазутчики" потеряли всякий смысл.
Ну не совсем так. Уже к периоду после происшествия с колонной орков относится замечание Толкина, что Саурона, дескать, беспокоили слухи о лазутчиках в Мордоре... Непонятно, зачем ему было выметать подчистую орков из Мордора вместо того, чтоб оставить мобильные отряды со следопытами - вроде того, который едва не настиг хоббитов.
Цитировать
Переговоры были чистой фикцией (вспомните слова про мышеловку и игру с мышью).
Смотря что Вы имеете в виду. Если то, что Саурон в любом случае не собирался отказываться от завоевания Средиземья, - безусловно. (Чуть более спорный вопрос - отменил ли бы Гортхаур битву при Моранноне, если бы союзники приняли его условия, - также, скорее всего, имеет отрицательный ответ, ибо Кольцо.) Однако же это не значит, что переговоры как таковые ничем не могли пособить Саурону. В частности, с их помощью он надеялся пошатнуть боевой дух дерзких пришельцев, для чего и "мелкие подарочки". И как раз здесь вид окровавленных хоббитов или же их отрезанных голов воздействовал бы куда сильнее и убедительнее, чем одни лишь вещи - что и продемонстрировал Гэндальф. Даже безотносительно Кольца.

Цитировать
Замечание насчет того, что хоббиты наткнулись на отряд орков, верно. Естественно, тут гарантии быть не может. Однако чисто логически вероятность дальнейших случайных столкновений снизилась. Чем меньше концентрация, тем ниже вероятность столкновения. Вне зависимости от ландшафта.
Господа, боюсь, Вы неправильно поняли суть моего вопроса (очевидно, по моей вине). Я не пытаюсь оспаривать логику альянтов: естественно, их мотивы вполне рациональны, а сам поход целесообразен.  Т. е. "чисто логически" и "в теории" все действительно было так, как Вы говорите. Я же веду речь исключительно о практических последствиях этого решения, могущих быть осознанными нами, так сказать, ретроспективно, то есть когда мы знаем все, что мы знаем. Безусловно, сие мероприятие изрядно споспешествовало двум путникам. Но можем ли мы вести речь о том, что поход к Мораннону был столь же необходимым условием (conditio sine qua non) итоговой победы, как и, скажем, демарш Голлума или дар Галадриэли (откровенно спекулятивные построения не в счет)? Другими словами, мой вопрос сводится к следующему: могло ли Кольцо, пусть ценой большего напряжения усилий Хранителями, достичь Ородруина и без броска сил союзников к Вратам?
« Последнее редактирование: 04/01/2013, 15:13:53 от benda »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Честно говоря, вопрос непонятен.
Конечно, Кольцо могло достичь Ородруина и без похода к Мораннону.
Но это была бы уже иная история. Фанфик, тысэзеть.
В рамках ВК Арагорн сотоварищи должны были сделать _всё_, абсолютно всё, чтобы добиться победы. Иначе не могло быть.
И в чём вопрос-то?

Да, и ещё. Важно ведь не только физическое перемещение войск. Важно и отвлечение _внимания_ Саурона, снижение концентрации его духа на Кольце.



« Последнее редактирование: 04/01/2013, 18:11:38 от John »

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Так я ж не спорю, что должны были. Вопрос в том, такими ли уж радикальными для Фродо и Сэма были эти послабления. Реально вижу только одно: сумели сэкономить силы, получив возможность идти днем прямиком по тракту. Хотя и тут странно, что Саурон, зная о лазутчиках, не выслал ни одного патруля.

Вопрос в том, что Вы не сможете доказать,не спускаясь как раз до уровня фанфика, что Кольцо было бы уничтожено, не будь Голлума. Да Фродо прямо об этом и сказал. Вы не сможете - опять-таки без кардинального переписывания Толкина - доказать, что Хранители смогли бы попасть в Мордор без фиала Галадриэли, скажем. А вот броску к Мораннону я такого значения приписать не могу. Ну шли бы медленнее, ну пришлось бы ползти по ямам, а не идти по тракту, но результат, похоже, был бы такой же (разве что Фродо мог от слабости издохнуть, и Кольцо донес бы Сэм). То есть я не вижу ни одного неустранимого (вернее, могущего показаться неустранимым с точки зрения внутренней логики повествования) препятствия на пути Фродо и Сэма, которое было преодолено походом на Черные Врата.
Подчеркиваю, это не означает, что Арагорн, Гэндальф и вся мешпуха не должны были поступить так, как поступили, или же что это никак не помогло хоббитам. Вопрос в удельном весе фактора, так сказать.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Каждый фактор имеет значение. Появление Арагорна в Палантире имело значение? Лориэн имел значение? (Моя любимая тема о трех штурмах). Победа при Хельмовой Пади имела значение?
Ручеек, который Фродо с Сэмом нашли, какой процент имеет?
Поход к Мораннону был _необходим_. Вопрос о том, что выкинуть или переписать в тексте - неправомочен.
Хотите - пишите фанфик.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Я понял, Вы считаете, что любое повествование не имеет сослагательного наклонения. Безусловно, с этой точки зрения все, что произошло, было необходимо, иначе бы не произошло. Но Вам не кажется, что мы таким образом поднимаемся на более высокий уровень - философия Арды, метатекст и т. п.? А между тем мы сейчас говорим не о случайном или малозначительном событии, и не о том, которое имеет самодовлеющую ценность, а о походе, который:
а) задумывался и планировался заранее земными существами и их свободными волями, а не валар какими-нибудь (ну разве что косвенно);
б) должен был на тот момент стать решающим фактором для итогового успеха Хранителей, с каковой целью и планировался.

Соответственно я и пытаюсь оценить значение походы, пользуясь той же меркой, теми же ценностями, которыми руководствовались принимавшие решение. А именно: в какой степени оно было необходимым для того, что произошло в конечном счете. Вопрос ставится в позитивной плоскости ("что было бы, если бы не..."), а не в нормативной ("должны ли они были..." - безусловно, должны, но это уже немного другая тема). Все перечисленные Вами события, безусловно, сыгравшие свою роль, я не оцениваю с этой точки зрения по той простой причине, что они (по крайне мере, в сознании участников событий) предпринимались с несколько иной целью, а поэтому неправильно было бы применять к ним чуждые им критерии оценивания.

И насчет "отвлечения", пожалуйста, поподробнее. Если Саурон не понял, что Кольцо у него под носом, когда Сэм его надел, то почему мы должны думать, что без отвлечения он заметил бы его близость, когда оно более никем не надевалось? То есть я понимаю логику Гэндальфа, но сдается, что Саурон все равно ничего бы не почувствовал вплоть до развязки в Саммат-Наур.
« Последнее редактирование: 04/01/2013, 18:40:20 от benda »

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если Саурон не понял, что Кольцо у него под носом, когда Сэм его надел, то почему мы должны думать, что без отвлечения он заметил бы его близость, когда оно более никем не надевалось? То есть я понимаю логику Гэндальфа, но сдается, что Саурон все равно ничего бы не почувствовал вплоть до развязки в Саммат-Наур.
Уточню. Сэм надевал Кольцо, когда он ещё не был в исконных землях Мордора. Именно поэтому Саурон его не почувствовал. Надень он его за Кирит-Унголом (который по одной версии, кстати, строили подданные Исильдура и Анариона), Тёмный Владыка этого бы не пропустил.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Уточню. Сэм надевал Кольцо, когда он ещё не был в исконных землях Мордора. Именно поэтому Саурон его не почувствовал. Надень он его за Кирит-Унголом (который по одной версии, кстати, строили подданные Исильдура и Анариона), Тёмный Владыка этого бы не пропустил.
Сомневаюсь, что существует настолько жесткая географическая привязка к границам Мордора. По-моему, все дело только в расстоянии от Роковой горы. Так или иначе, поскольку - что с "отвлечением", что без - хоббиты Кольцом больше не пользовались, я не считаю, что можно говорить о каком-то фундаментальном различии. А уж когда Кольцо действительно было надето, то внимание Саурона не удержала и разворачивавшаяся на самой границе его владений битва.

Конечно, Кольцо могло достичь Ородруина и без похода к Мораннону.

Вы понимаете, что это значит? Что Арагорн и Гэндальф угробили энное количество творений Эру фактически напрасно... Нет, они, конечно, не виноваты, но ничтожных людишек-то жалко... 
« Последнее редактирование: 04/01/2013, 19:59:04 от benda »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
benda, с моей точки зрения, с того момента, когда Арагорн вырвал Палантир из-под сауроновой власти, силы Запада более или менее отыгрывали вариант "мы идем по пути Последнего Союза и попробуем еще и применить Кольцопротив первого владельца (с сюрпризом)".

Цитировать
'The Men of Gondor are valiant, and they will never submit; but they may be beaten down. Valour needs first strength, and then a weapon. Let the Ring be your weapon, if it has such power as you say. Take it and go forth to victory!'
- это ведь предлагал Боромир.

Цитировать
But most surely not for any argument would he have set this thing at a hazard beyond all but a fool’s hope, risking our utter ruin, if the Enemy should recover what he lost. Nay, it should have been kept, hidden, hidden dark and deep. Not used, I say, unless at the uttermost end of need, but set beyond his grasp, save by a victory so final that what then befell would not trouble us, being dead.’
- а это слова Денетора о Кольце.

То есть расчет был на то, что Саурон должен увидеть во всех этих телодвижениях очевидную версию и ни в коем случае не размышлять о возможности остальных вариантов.

Саурон рассчитывал, таким образом, на некоторую глупость и наивность вождей Запада, так как в чисто военном отношении ему ничто бы не помешало при прочих равных раздавить их войска числом. А Кольцо, которое, как он чувствовал, ни одним могучим противником не надевалось, они бы не смогли использовать против него и его войск внезапно. Надо думать, для "приручения" Кольца к новым рукам (мы опускаем здесь долгоиграющие последствия) нужно было бы значительное время и много усилий воли. "Право"-то Саурона на него в любом случае было бы основательней.

Ну и еще, возможно, Саурон мог бы увидеть в этом маленький отголосок древней Нирнаэт Арноэдиад, не только Войны Последнего Союза. Только противников даже не надо было заманивать к воротам твердыни, они сами пришли к нему.

А вожди Запада рассчитывали на то, что было провозглашено еще на Совете у Элронда:

Цитировать
Well, let folly be our cloak, a veil before the eyes of the Enemy! For he is very wise, and weighs all things to a nicety in the scales of his malice. But the only measure that he knows is desire, desire for power; and so he judges all hearts. Into his heart the thought will not enter that any will refuse it, that having the Ring we may seek to destroy it. If we seek this, we shall put him out of reckoning.'

Вот и все - это была, я думаю, своего рода игра, в которой мысли Саурона не должны были идти по другому пути. Пошли бы они по другому пути или нет в случае, если бы войско не выступило к Воротам Мораннон, мы не знаем...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Уж если они не пошли по другому пути, когда Сэм Кольцо надел... Хотя, надо сказать, Саурон так и не понял, что Фродо объявил себя Властелином Кольца. Иначе он, возможно, и содрогнулся бы от осознания того, что что судьба его висела на волоске, однако же в следующий момент возрадовался бы радостью величайшей: Кольцо найдено, его нынешний обладатель в западне (назгулы вот-вот прилетят), следовательно, колечко возвращается к хозяину. А так нужно было выигрывать битву, надеяться на то, что Кольцо кто-то из ее участников держит при себе, что его удастся обнаружить среди тысяч трупов, что не закатится в какую-нибудь яму - в общем, жуткая глазная боль была бы. Но нет, он испугался всем сердцем, осознав замысел Гэндальфа и Ко (интересно тогда, как он в таком случае истолковал тот факт, что Кольцо все же было надето в Саммат-Наур).

Касательно же игры... Тут нелишним будет ответить на такой вопрос:

А что Саурону было известно о судьбе и местонахождении Кольца на момент похода к Мораннону?

В общем же и целом, правильно Вы говорите, только больно уж стратегически. А хоббиты - народец малый, такими категориями не мыслящий ;) Я, собственно, пытаюсь смотреть на всю эту ситуацию именно под этим углом зрения. И нахожу, что изъятие двух последних глав первой части "Возвращения Короля" потребовало бы удивительно мало корректив в части второй :)
« Последнее редактирование: 04/01/2013, 20:30:51 от benda »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
А что Саурону было известно о судьбе и местонахождении Кольца на момент похода к Мораннону?
Он считал, что оно у Арагорна: он услышал, что Кольцо было у хоббитов, затем увидел какого-то хоббита в палантире Сарумана, а вскоре — Арагорна там же.
Вот и весь силлогизм, на который Саурон купился; не без участия Гэндальфа Белого, который всеми силами отводил Глаз от других направлений.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
А что Саурону было известно о судьбе и местонахождении Кольца на момент похода к Мораннону?
Он считал, что оно у Арагорна: он услышал, что Кольцо было у хоббитов, затем увидел какого-то хоббита в палантире Сарумана, а вскоре — Арагорна там же.
Вот и весь силлогизм, на который Саурон купился; не без участия Гэндальфа Белого, который всеми силами отводил Глаз от других направлений.
Да, версия правдоподобна. Правда, на Последнем Совете Гэндальф сказал, что Саурон вообще не уверен в том, что Кольцо у них, иначе не напал бы на Минас-Тирит, и что поход на Мораннон нужен именно для того, чтоб убедить его в этом. Впрочем, не совсем понятно, какую роль сыграла здесь выходка Пина, если посланный Сауроном в Изенгард назгул должен был разузнать, что да как, а сам Саурон Черный, судя по его разговору с Перегрином, считал хоббита всего лишь важным свидетелем, а не Хранителем Кольца - как и "хоббитанского разведчика", которому он уделил непростительно мало внимания (а ведь информация о нем была еще до начала похода союзников).

Ну а других направлений, в общем, у Саурона и не было... Я так понимаю , его Оку в любом случае было бы скучно смотреть на выжженные земли родного Мордора; оно и без Гэндальфовых интриг нашло бы себе объект поинтереснее :)



Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Сау сгубили пределы контроля, всё приходилось делать самому. Всё клинический дефицит кадров, которому он являлся и причиной и заложником. Верить нельзя никому, доверять  - тем более. В кой-то веки послал на важнейшее дело лучших из лучших - облажались на весь Эрегион.  И с кем - с недомерками не справились!  Завербовал давнего врага, сделал из него стратегического партнёра, не халявщика - вот он успех... Оказался интриган и дурак, сорвавший всю операцию "Сарн-Гебир". Ладно, Верховный не сдаётся, за спиной опыт веков, не через такое проходили: задолго в тайных лабораториях НКВД Мордора генные инженеры вывели чудо враждебного биотеха - боевых птеродактилей. Но и тут 9 слепых чучел умудрились проморгать всё.
Вот твердыня твердынь Минас-Моргул; впереди на лихом коне сам  товарищ комиссар Ангмарский, проезжает в 3-х метрах от кольца и.... гордо едет дальше. Но этого мало, не спасает и гиперстраховка - первал Кирит-Унгол: единственный надёжный кадр пропадает безвести, а две сотни дегенератов зачищают друг друга, как никакой эльфийский спецназ не отработает, и сеют такую дезу, в которой сам Моргот копыто сломит. И в довершение всего правая клешня, т. Ангмарский умудряется пасть в поединке с девой и карликом. Шок и трепет.
Немудрено, что замыленное Око просто уже не могло в этом хаосе адекватно отреагировать на Сэма-кольценосца: шум превысил сигнал.
« Последнее редактирование: 04/01/2013, 23:20:24 от Живой »

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Деза дезой, а все-таки Саурон правильно интерпретировал полученные сведения как доказательство пребывания на священной мордорской земле засланного хоббита... И на Кольцо, проследовавшее по тракту на юг под носом у Барад-Дура, можно было хоть как-то отреагировать, коли уж все помыслы все равно о нем (и обманный маневр Арагорна, кстати, должен был эту сосредоточенность на Кольце только усилить)...
« Последнее редактирование: 04/01/2013, 23:05:49 от benda »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
benda
Если бы правильно интерпретировал, то правильно быб и отреагировал.
Но не смог. Зашкалил. А если и поручил кому, то профнепригодные бестолочи снова всё угробили, или приказ по инстанции не дошел - мордорская бюрократия. Очень, кстати, похоже на положение накануне и после 22-го июня 41-го года. Не зря его со Сталиным сравнивают.
« Последнее редактирование: 04/01/2013, 23:13:06 от Живой »

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
"Правильно" - это Вы насчет Кольца? Так разве ж мог подумать Черный Владыка, что можно вот так просто лишиться Единого, пусть даже и пребывая в бессознательном состоянии? Но, соглашусь, неспособность Саурона увязать факт пленения лазутчика и его последующего бегства с недавним использованием Кольца где-то поблизости говорит, похоже, о том, что акцию Сэма он и вовсе не заметил. Так или иначе, удивительная его пассивность по отношению к лазутчикам (вызывавшим тревогу у Черного даже после выступления наших и даже в рамках его не совсем верной интерпретации!) не находит у меня объяснения.
« Последнее редактирование: 04/01/2013, 23:22:19 от benda »