Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Имел ли право Сэм прикончить Фродо?  (Прочитано 19757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Если бы не было другого способа выполнить поручение Совета?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
benda, Толкин не создавал такой коллизии.

Что же до того, что действительно Толкином написано, то мне кажется, что

а) да, Совет бы одобрил и гибель Фродо. Собственно, факт спасения Хранителей от извергающегося Ородруина - своего рода маленькое чудо. Миссия у него была такая. Хотя сами Хранители, возможно, далеко не всегда это осознавали. Только от Кирит Унгол обратного пути у них уже не было.

В этом смысле "право", может, и было. Только о нем никто не задумывался.

б) а Сэм бы никогда на это не пошел, если судить по тому, как он изображен. Даже в ситуации, когда бы они все равно гибли, а Кольцо могло либо упасть в вулкан, либо остаться на поверхности.

Вспомним, как Сэм реагирует на "измененные состояния" Фродо. Или как он несет Фродо на разных участках, а особенно - втаскивает на Ородруин. Сам-то Фродо для того, чтобы выкинуть Кольцо, не нужен. Более того, он в определенной степени является обузой, если рассуждать логически. И еще более того, измененные состояния и постоянное давление сыграли свою роль: у Саммат Наур он все-таки сломался.

Именно поэтому можно говорить о том, что в какой-то степени Голлум спас миссию: он сбросил Кольцо в вулкан тогда, когда остальные стали не способны на это. Хотя бы и случайно.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Пункт б) указан практически буквально — в Письмах.  Если бы Голлум был убит, объявивший себя Властелином Фродо был бы схвачен назгулами — что Сэм сумеет "предать" Фродо даже ради интересов всего Средиземья, даже не рассматривается вообще.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Интересно, какую оценку дает такой верности Толкин в свете своих морально-этических установок (ср. его отношение к верности феанорингов своей клятве)...

А назгулы точно знали, что он объявил себя Властелином? Только Саурон не знал?
« Последнее редактирование: 04/01/2013, 21:58:13 от benda »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Сэм непредсказуем, он действует от ситуации. Что осознает - то и сделает. Так что не окажись Горлума-из-машины в нужном месте, мы могли бы стать свидетелями поединка хоббитов. Одна беда - соображает Сэм туго, Фродо мог бы и ноги сделать.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
И уж совсем трудно представить Сэма, откусывающего палец своему хозяину ;D Хотя если учесть, что в Ородруине Кольцо достигает наивысшего могущества...
« Последнее редактирование: 04/01/2013, 22:35:31 от benda »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А назгулы точно знали, что он объявил себя Властелином? Только Саурон не знал?
Назгулы узнали точно, потому что рванули к Ородруину.
Саурон, по-видимому, узнал — но лишь в совсем последний момент

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
А я думал, рванули они потому, что Кольцо было надето - вне зависимости от того, объявлял себя при этом Фродо Властелином или нет...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Э, надетость Кольца Сэмом же не ощутили.

Цитировать
Как только Саурон обнаружил, что Кольцо присвоено, ему оставалось только уповать на власть Кольца: на то, что претендент не сможет выпустить его из рук до тех пор, пока подоспевший Саурон им не займется. Тогда, возможно, и Фродо, если бы на него не напали, пришлось бы поступить точно так же: броситься в бездну вместе с Кольцом. В противном случае он, конечно же, потерпел бы полную неудачу. Вот вам интересная проблема: как бы повел себя Саурон и как бы сопротивлялся претендент. Саурон немедленно выслал Кольцепризраков…
Советую всем интересующимся этим моментом прочитать это самое Письмо 246 целиком. Многие ответы на вопросы о власти Кольца даны там.
Также 191, но там намного меньше, и про Сэма ничего нет.
« Последнее редактирование: 05/01/2013, 01:32:08 от Мёнин »

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Да, за письма огромное Вам спасибо: вопрос с Кольцом в Саммат-Наур они действительно полностью проясняют. Однако же разве до Кирит-Унгола назгулам не было достаточно простого использования Кольца для немедленной фиксации этого факта?

И немного непонятен (лично мне) животный ужас, обуявший Саурона. Ясно дело, даже майарские нервы от созерцания Фродо на краю Расщелины должны были дрогнуть, но мы же все-таки говорим о Мудром. Раз Фродо не только надел Кольцо на палец, но и объявил себя Властелином, то Саурону должно было бы стать ясно, что с каким бы чудовищным замыслом Фродо ни явился на Роковую гору, он от него уже отказался, это Исильдур номер два - с той, однако, приятной разницей, что в этом случае отнять Кольцо для Саурона - дело техники. В известном смысле он должен бы возрадоваться неимоверно. Надо полагать, просто не успел?
« Последнее редактирование: 05/01/2013, 02:48:35 от benda »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо возле Ородруина — это ситуация небезопасная. Это раз.
И вообще обнаруженное Кольцо — повод абсолютно немедленного реагирования. Это два.
Сам тот факт что какой-то хоббит с ушами оказался там, где его вообще никто и никак не ждал — опасен втройне, потому что и выходит, что все предыдущие допущения ошибочны. Это три.

Правда, всё равно Саурон в первый момент должен был рассчитывать на хотя бы и не мгновенный отъём Кольца — назгул смогли бы так или иначе проконтролировать наличие Фродо на месте, пока Саурон добирался бы до туда же.
Но для этого назгул всё равно должны были бы до туда добраться.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Ну, сам факт пребывания хоббита в Мордоре неожиданностью для Саурона быть не мог... Разве что ожидали его, пожалуй, ближе к Барад-Дуру или Мораннону. Да и допущения рушить надо было не все, а только последние... По сути Саурон вернулся к ситуации годичной давности: Кольцо - у полурослика из Хоббитании.

Могу в качестве частичного объяснения предложить только то, что Око наверняка прозрело (кстати, жаль мне, что ни Фродо, ни Сэм никак не описали взгляд, которым Саурон наконец-то полностью окинул Хранителей), что Фродо находится в Саммат-Наур отнюдь не в одиночестве... но это, конечно, уже не про первый момент.

Э, надетость Кольца Сэмом же не ощутили.
Или же Сауронова воля удерживала их при действующей армии? Раньше же они всегда ощущали?
« Последнее редактирование: 05/01/2013, 04:06:29 от benda »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Назгул не особенно ощущали Кольцо, которое надевали далеко от них. Иначе бы Саурон знал о том, где искать Шир. Ср. "Охоту за Кольцом": даже с палантиром и всей своей силой Саурон не смог углядеть своё Кольцо в Шире.
А ненадетое Кольцо назгул могли пропустить за несколько метров от носителя.
Что, правда, довольно сложный момент само по себе. Кольцо, даже не будучи надетым, иногда привлекало армии орков с ближайших нескольких километров. А тут хоббитов, находящихся совсем рядом, особенно настроенные на Кольцо назгул не заметили.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Это да... Но ведь Око Саурона отреагировало на использование Кольца на Амон-Хене?

Думаю, причина все же в том, что Оку Саурона (как и назгулам), чтобы учуять и узреть Кольцо в такой дали, как Шир, нужно было, чтобы Бильбо надел Кольцо на относительно длительный промежуток времени - чего, очевидно, не случалось с тех самых пор, как он украл его у Голлума (даже на прощальном празднике старый Бэггинс, как я понял, снял Кольцо довольно быстро).  Ну и палантир, судя по "Неоконченным", тоже нужно долго "настраивать", чтоб увидеть такую деталь, как Кольцо...

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что, правда, довольно сложный момент само по себе. Кольцо, даже не будучи надетым, иногда привлекало армии орков с ближайших нескольких километров. А тут хоббитов, находящихся совсем рядом, особенно настроенные на Кольцо назгул не заметили.
ИМХО, тут концепция затененных и незатенных земель. В Шире ни назгулы, ни другие слуги Саурона не ощущали себя уверенно - там не было Тени, и к тому же Шир был далеко от Мордора, поддержка со стороны хозяина была минимальной.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Как бы с одной стороны, если существо стало или вот-вот станет Темным Властелином и похерит все надежды и чаяния "свободных народов" - то убить его - дело благое. С другой стороны, убить друга и "господина" (Сэм, фактически, служит Фродо как присягнувший на верность, хотя такого обычая у хоббитов нет) - это плохо и ужасно. Этичный выбор здесь сделать невозможно, человек, выбравший то или иное будет невыносимо страдать в любом случае, поэтому Толкин (ну или - Эру) никогда не ставит героев в такие условия.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я думаю, наиболее оптимальный и этичный вариант был бы столкнуть Фродо в жерло вулкана вместе с самим собой.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
концепция затененных и незатенных земель.
В момент действия Кольца в Ирисных Низинах Саурона вообще не было.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
В момент действия Кольца в Ирисных Низинах Саурона вообще не было.
Так орки там по тексту в засаде сидели, приказ у них был ещё до Дагорлада. А Кольцо какбэ и не при чём.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В "НП" сказано, что Кольцо причём.