Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Имел ли право Сэм прикончить Фродо?  (Прочитано 21579 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
В "НП" сказано, что Кольцо причём.
Да как же? "Поражение в Ирисной низине" ничего такого не содержит, вроде быб.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Перечитайте.
Цитировать
Вероятно, [Исильдур] думал, что после такого отпора орки дадут отряду пройти, но вышлют разведчиков, которые будут преследовать его всю ночь и следить за лагерем. Обычно орки поступали именно так, потому что они не любили охотиться за добычей, которая может обернуться и укусить.

Но Исильдур ошибался. Эту атаку вел не только коварный замысел, но и лютая, неутолимая ненависть. Орками с Гор командовали свирепые воины из Барад–дура, которых давным–давно послали сюда стеречь дороги, и, хотя они не ведали о Кольце, сорванном два года назад с черной руки, оно по–прежнему было полно злобной волей Саурона и призывало на помощь всех его слуг. Дунедайн не прошли и мили, как орки появились вновь.
« Последнее редактирование: 07/01/2013, 01:35:29 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Спасибо, упустил. Это получается, Кольцо "неостывшее" делало бип-бип-бип, посылая лучи ненависти в пространство... А потом, видно, со временем подзаглохло.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Я думаю, наиболее оптимальный и этичный вариант был бы столкнуть Фродо в жерло вулкана вместе с самим собой.
Просил бы Вас подробнее пояснить, в чем заключается этичность этого варианта.
Этичный выбор здесь сделать невозможно, человек, выбравший то или иное будет невыносимо страдать в любом случае, поэтому Толкин (ну или - Эру) никогда не ставит героев в такие условия.
А Маэдрос и Маглор со своей клятвой Эру, которых в любом случае будет ждать "Вечная Тьма"? Там тоже выбора без невыносимых страданий нет (хоть и по вине самих феанорингов).
Цитировать
концепция затененных и незатенных земель.
В момент действия Кольца в Ирисных Низинах Саурона вообще не было.
А по поводу самой идеи что скажете?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я думаю, наиболее оптимальный и этичный вариант был бы столкнуть Фродо в жерло вулкана вместе с самим собой.
Просил бы Вас подробнее пояснить, в чем заключается этичность этого варианта.
1) Как существо, отвечающее за судьбу мира, он уничтожает нового властелина Кольца (вместе с Кольцом).
2) Как преданный слуга/друг он добровольно разделяет судьбу своего хозяина и искупает своей смертью вынужденное убийство хозяина.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Тут этика сомнительна. Невозможно искупить своей гибелью убийство.
Подобную этику используют террористы - от наших народовольцев до нынешних шахидов.
Единственным _этичным_ выходом для Сэма было бы продолжать бороться _за_ Фродо - пытаясь отобрать у него Кольцо и бросить в Ородруин.
Одно могу сказать - если бы встала необходимость Сэму самому броситься в Огонь, чтобы уничтожить Кольцо, он бы бросился. Власти над ним Кольцо не имело, он победил призывы Кольца, в отличие от Фродо.
Да и не втроем они там, в Саммат-Наур были. И даже не вчетвером.
;-)

И ещё. Даже если бы Саурон получил Кольцо, это не означало бы конец Средиземья.
Он был всего лишь ущербный майар. Возможно, это было бы поводом для прямого вмешательства Эру.
А земли уже затапливались и не раз. Море дошло бы до моря Рун, а Эриадор вполне мог бы стать островом. Типа Нуменор 2.

Фантазии...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Подобную этику используют террористы
Это да, но условие хотя бы блокирует варианты "для личного обогащения засчёт окружающих."

Сэппуку — нормальная такая традиция для дохристианских культур. Причём харакири-то назначалось за куда меньшее, а Сэм вполне искренне сам не перенёс бы такого своего поступка.
Кроме того, столкнуть себя и Фродо — механически проще, чем вырывать Кольцо. Если Кольцо вырывать — можно опять же попасть под его влияние (а возле Ородруина решимости его выкинуть самому не хватило бы никому, кроме Бомбадила, который на Саммат Наур не водился).

Цитировать
А Маэдрос и Маглор со своей клятвой Эру, которых в любом случае будет ждать "Вечная Тьма"?
Так их ещё Мандос предупреждал, что такая клятва "кощунственна" (слова из Писем) и не сможет быть выполнена из-за жёсткости формулировки.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Цитата: Мёнин link=topic=22371.msg501430#msg501430

Сэппуку — нормальная такая традиция для дохристианских культур. Причём харакири-то назначалось за куда меньшее, а Сэм вполне искренне сам не перенёс бы такого своего поступка.
Не вынес бы, но этика здесь уже ни при чем... Действительно, сей мотив был весьма распространен, однако же отношение самого Толкина к нему, думается, было весьма неоднозначным. В комментариях к "Бьортноту" ("Ofermod") он пишет, что в средневековой поэзии "неизбыточным" (то бишь бравадным) героизмом, "северным воинственным духом без примесей" считалась лишь смерть по необходимости,
Цитировать
а необходимость возникает, когда смерть способствует достижению задачи, которую поставила воля, или когда жизнь можно купить, лишь отрекшись от того, за что сражаешься... избыточность остается избыточностью и тогда, когда выходит за пределы необходимости и долга и даже становится им помехой, хотя современники ее и одобряют.
Таким образом, если считать, что можно было уничтожить Кольцо, столкнув в Расщелину одного лишь Фродо, то последующее низвержение самого Сэма было бы, по-моему, в концепции Толкина (а он, кажется, полностью разделяет такой подход древних поэтов) "избыточным" героизмом. А у Сэма был еще долг перед Средиземьем, о чем далее.

Цитировать
Так их ещё Мандос предупреждал, что такая клятва "кощунственна" (слова из Писем) и не сможет быть выполнена из-за жёсткости формулировки.
Ясно, что предупреждали... Но в итоге феаноринги, хоть и по своей вине, оказались в ситуации, когда однозначно приемлемого варианта с точки зрения морали опять-таки нет. Полный тупик.

Как преданный слуга/друг он добровольно разделяет судьбу своего хозяина и искупает своей смертью вынужденное убийство хозяина.

Спасибо. Но кто же тогда исполнил бы возложенную на Сэма миссию привести Хоббитанию в порядок? Как бы появился мэллорн в сердце Шира? Кто взял бы на себя мэрство? Нет, эгоистично было бы "искупать" до свершения всех этих дел... Сэм - садовник по призванию, не воин, и в использовании шкатулки Галадриэли - его прямой долг...

« Последнее редактирование: 07/01/2013, 18:44:49 от benda »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
benda
Цитировать
Спасибо. Но кто же тогда исполнил бы возложенную на Сэма миссию привести Хоббитанию в порядок? Как бы появился мэллорн в сердце Шира? Кто взял бы на себя мэрство? Нет, эгоистично было бы "искупать" до свершения всех этих дел... Сэм - садовник по призванию, не воин, и в использовании шкатулки Галадриэли - его прямой долг...
Ширское садоводство нельзя ставить на одну планку с судьбой Средиземья. Это тот самый случай, когда происходит глобальное необратимое и цена поражения запредельно высока. Так что кроме гибели Кольца ценой обоих хоббитов и вариантов-то особо нет. Иначе Сэм, буде он выживет, обречен на невыносимые страдания, от которых его избавит только смерть. И никакой тебе эвкатастрофы.
« Последнее редактирование: 07/01/2013, 18:43:53 от Живой »

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Так ведь, судя по отъезду Сэма, от страданий он и так не избавился. Однако же ему достало ума сначала закончить все свои дела в Средиземье. И, мне почему-то кажется, Толкин сам возражал бы против чрезмерной "милитаризации" эпоса, где садоводству Сэма не был бы отведен подобающий статус. Не случайно он получил именно такой дар от Галадриэли - по ее собственному признанию, бесполезный во время похода...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
benda
Сэм тосковал за Фродо,  а не как Фродо вследствие душевного слома. Не уедь Фродо за море, Сэм был бы и дальше рад и счастлив, да он ведь и строил своё счастье вовсю, детей наплодить успел. Т.е. если говорить грубо, но близко, Сэм - верный пёс, которому одна тоска без хозяина.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Ну правильно. Но это, скажем так, личные наклонности т. Гэмджи, а не требования этики и морали.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Но это, скажем так, личные наклонности т. Гэмджи, а не требования этики и морали.
Это не ко мне. Я тезис этичности не задвигал, я гляжу в разрезе: большее/меньшее зло. Что из чего выбирать.
« Последнее редактирование: 07/01/2013, 19:32:51 от Живой »

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Ну если по-другому Сэм не мог уничтожить Кольцо, то да. А бросаться в бездну после кончины Фродо и Кольца - это уже лишнее. Во всяком случае, эвкатастрофой я бы такой исход не посчитал.
Вот если б Голлум добровольно прыгнул - это другое дело. Здесь я слвершенно согласен с Толкином: только так он и мог бы на деле доказать свое перерождение после полумиллениума мрака (еще раз благодарю Мёнина за привлечение моего внимания к письму 246).
« Последнее редактирование: 07/01/2013, 21:48:39 от benda »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тут этика сомнительна. Невозможно искупить своей гибелью убийство.
Подобную этику используют террористы - от наших народовольцев до нынешних шахидов.
Искупать убийство - только в системе преданный слуга/хозяин. В остальном, такое убийство не нуждается в искуплении. Оно на благо всего мира.

Единственным _этичным_ выходом для Сэма было бы продолжать бороться _за_ Фродо - пытаясь отобрать у него Кольцо и бросить в Ородруин.
Одно могу сказать - если бы встала необходимость Сэму самому броситься в Огонь, чтобы уничтожить Кольцо, он бы бросился. Власти над ним Кольцо не имело, он победил призывы Кольца, в отличие от Фродо.
Да и не втроем они там, в Саммат-Наур были. И даже не вчетвером.
;-)
Власти Кольцо над ним не имело только по причине крайне непродолжительного срока пребывания у Сэма. А броситься в огонь, если это было бы единственным выходом, хватило бы духа явно у каждого члена отряда.
И ещё. Даже если бы Саурон получил Кольцо, это не означало бы конец Средиземья.
Он был всего лишь ущербный майар. Возможно, это было бы поводом для прямого вмешательства Эру.
А земли уже затапливались и не раз. Море дошло бы до моря Рун, а Эриадор вполне мог бы стать островом. Типа Нуменор 2. Фантазии...
Да, это означало бы всего лишь гибель всех гномов и эльфов (путь в Гавани был бы перекрыт мгновенно, разве что из Ривенделла еще успели бы уйти) и новое падение людей/первое падение хоббитов. И правление Саурона до самого конца.
Саурон был самым могущественным майа.
Эру не вмешивается в дела Арды, пока ей правит Манвэ. Единственный раз это произошло только потому, что все грозило перевернуться с ног на голову. Смертные бы перестали быть смертными (превратились бы в зомби), попутно поубивав всех эльфийских обитателей Валинора. Сумасшедший дом, в общем.
А власть Саурона над Средиземьем... Да вон Моргот сколько сотен лет правил и ничего. Как тогда глобальное вмешательство было исключено из-за катаклизмов, которые могли привести к гибели всех детей Эру, так тем более сейчас.
Оберегать ханжески свою фэа в такой ситуации (мол, я весь такой в белом, никаких убийств совершать не буду, пусть Эру придет и отомстит) - это пораженчество и эгоизм.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
1. Разве у Сэма не было долга по отношению к Средиземью помимо Кольца? Не слишком ли преждевременной для Средиземья была бы его смерть в рамках системы "слуга/хозяин"?
2. Что на практике могло бы означать для хоббитов их первое падение?
« Последнее редактирование: 09/01/2013, 12:15:20 от benda »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1. Разве у Сэма не было долга по отношению к Средиземью помимо Кольца? Не слишком ли преждевременной для Средиземья была бы его смерть в рамках системы "слуга/хозяин"?
2. Что на практике могло бы означать для хоббитов их первое падение?
1) Это уже вопрос личный, скажем так.
2) Да мы уже это видим на примере саруманизации Заселья. Машинизация, предательства, угнетение и прчие гадости. Неизбежно зарождение искреннего поклонения Саурону (а не игровые культы орков, возникшие в Гондоре среди молодежи во времена правления Элдариона).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Долг этот был не сопоставим по значимости с миссией по уничтожению кольца. Галадриэль вручила Сэму такой дар не из-за статуса садоводства, а потому что предвидела будущее. И Сэм бросился бы в Ородруин не из-за системы слуга/хозяин, а так как не смог бы жить после убийства Фродо.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн benda

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
1) Это уже вопрос личный, скажем так.
Лично мне личным (no pun intended) видится как раз вопрос неизбежной кончины Сэма, так как его функция должна бы ограничиться уничтожением Кольца.

Долг этот был не сопоставим по значимости с миссией по уничтожению кольца. Галадриэль вручила Сэму такой дар не из-за статуса садоводства, а потому что предвидела будущее. И Сэм бросился бы в Ородруин не из-за системы слуга/хозяин, а так как не смог бы жить после убийства Фродо.
В целом согласен, хоть и не уверен, что Галадриэль предвидела это будущее... Вспомнить хотя бы Зеркало.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Дик, ты уж извини, но рассуждаешь ты как натуральный Саурон. "Цель оправдывает средства", ага. И Голлума Бильбо надо было прикончить - а то ишь, сколько от него вреда, да он еще и убийца, так что только справедливо...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)