Тема: Почему Шаграту было приказано усилить бдительность?

[benda›]

Потому что Witch-King почуял Кольцо?

[Мёнин›]

А ничего, что кругом война идёт?

Вообще, Шаграт упоминает, что орки узнавали об активности возле Молчаливых Стражей. "Начальство" (назгул) почему-то беспокоилось — но причин иных не называется. Может, они Голлума видели с высоты.

[benda›]

На что Горбаг резонно отвечает, что тем сведениям уж два дня, а указание спущено два часа назад только... Насчет Голлума идея неплохая. Я считаю, что слова "назгул обеспокоен" следует понимать буквально - очевидно, о чем-то прознал сам назгул, а не его подручные.

Война - эт, канеш, харашо, но почему тогда именно на Лестнице?

[Balin›]

'Oho! So they haven't told you what to expect? They don't tell us all they know, do they? Not by half. But they can make mistakes, even the Top Ones can.'
`Sh, Gorbag!' Shagrat's voice was lowered, so that even with his strangely sharpened hearing Sam could only just catch what was said. 'They may, but they've got eyes and ears everywhere; some among my lot, as like as not. But there's no doubt about it, they're troubled about something. The Nazgûl down below are, by your account; and Lugbúrz is too. Something nearly slipped.'
`Nearly, you say! ' said Gorbag.

`About an hour ago, just before you saw us. A message came: Nazgûl uneasy. Spies feared on Stairs. Double vigilance. Patrol to head of Stairs. I came at once.'
'Bad business,' said Gorbag. `See here – our Silent Watchers were uneasy more than two days ago. that I know. But my patrol wasn't ordered out for another day, nor any message sent to Lugbúrz either: owing to the Great Signal going up, and the High Nazgûl going off to the war, and all that. And then they couldn't get Lugbúrz to pay attention for a good while, I'm told.'
`The Eye was busy elsewhere, I suppose,' said Shagrat. `Big things going on away west, they say.'
'I daresay,' growled Gorbag. `But in the meantime enemies have got up the Stairs. And what were you up to? You're supposed to keep watch, aren't you, special orders or no? What are you for?'
`That's enough! Don't try and teach me my job. We were awake all right. We knew there were funny things going on.'
`Very funny! '
`Yes, very funny: lights and shouting and all. But Shelob was on the go. My lads saw her and her Sneak.'
`Her Sneak? What's that? '
`You must have seen him: little thin black fellow; like a spider himself, or perhaps more like a starved frog. He's been here before. Came out of Lugbúrz the first time, years ago, and we had word from High Up to let him pass. He's been up the Stairs once or twice since then, but we've left him alone: seems to have some understanding with Her Ladyship. I suppose he's no good to eat: she wouldn't worry about words from High Up. But a fine guard you keep in the valley: he was up here a day before all this racket. Early last night we saw him. Anyway my lads reported that Her Ladyship was having some fun, and that seemed good enough for me, until the message came. I thought her Sneak had brought her a toy. or that you'd perhaps sent her a present, a prisoner of war or something. I don't interfere when she's playing. Nothing gets by Shelob when she's on the hunt.'

Пардон за оверквотинг.

По-моему, здесь прямо говорится о том, что:

1. Орки видели Голлума и даже саму Шелоб, но не придавали тому особенного значения; во всяком случае, не испытывали по этому поводу большого беспокойства.
2. Молчаливые стражи начали подавать признаки какого-то беспокойства в момент ухода армии Короля-чародея к Пеленнору.
Это я отношу на счет следующего момента:

'Wake up, Mr. Frodo! They're gone, and we'd better go too. There's something still alive in that place, something with eyes, or a seeing mind, if you take me; and the longer we stay in one spot, the sooner it will get on to us. Come on, Mr. Frodo! '

- то есть за Моргульской долиной, очевидно, что-то следило. И что-то, возможно, почуяло, но не вполне ясно. Однако эти сигналы оставшимися гарнизонами, очевидно, были интерпретированы как следствие общей шумихи, созданной выходившей из долины армией. И никаких особых мер принято не было.
3. А вот причина, по которой орочьи отряды вообще были высвистаны к верхнему концу Лестниц, это те самые "крики и огни". Очевидно, это горевший фиал Галадриэли и обмен репликами между Фродо и Сэмом, когда они вырывались из логова Шелоб.

Очевидно, что какие-то сообщения могли поступить к Шаграту еще в связи со шныряниями Голлума. Если я все верно помню, Голлум мог ползать в сторону Шелоб еще в момент перед тем, как начал подгонять хоббитов выйти на Перекресток. Стало быть, это еще примерно за половину суток до выхода Короля-чародея.

Тут у меня возникло еще 3 оффтопных вопроса:

1. Каким, интересно, образом передавались эти самые сообщения, когда орки между собой, кажется, не встречались до того, если судить по диалогу Шаграта и Горбага, а о назгулах там говорится в 3 лице?
2. Чем же по сути могли быть эти самые "Молчаливые стражи" или "Безмолвные стражи"? Такая штука, объяснения которой мне не попадалось... по "неукорененности возникновения" больше похоже на какое-нибудь обычное фэнтези, чем на Профессора.
3. Каким же образом Голлум общался с Шелоб, на каком языке? Что оно в действительности могло понимать? Говорить-то этот паук вряд ли мог в любом случае. А само по себе - весьма трагическая нота в истории падения Голлума... контакт с таким безусловным злом.

Впрочем, сознаю, что вопросы могут не иметь ответа в текстах.

[Мёнин›]

Шаграт и принёс какие-то приказания, донесения и так далее. Орки и разносили.

[benda›]

Хорошо, огни и крики, но назгул-то тут причем? Кстати, "Nazgul uneasy" - единственное число или множественное? А то "the High Nazgul" вон по соседству.

С другой же стороны, назгулы, вполне возможно, не вникали в тонкости отношений Голлума с Шелоб, известные служакам пограничных гарнизонов. Короля-Чародея увиденный лично Голлум, которого в свое время преследовал Барад-Дур, мог и насторожить (хотя в таком случае его, наверно, попытались бы схватить)... да и зря, что ли, трижды за день над нашими путниками пролетали Крылатые? что-то могли и заметить...

Да, орки передавали...

Orcs go fast in tunnels, and this tunnel they knew well; for in spite of Shelob they were forced to use it often as the swiftest way from the Dead City over the mountains. In what far-off time the main tunnel and the great round pit had been made, where Shelob had taken up her abode in ages past, they did not know; but many byways they had themselves delved about it on either side, so as to escape the lair in their goings to and fro in the business of their masters. Tonight they did not intend to go far down, but were hastening to find the side-passage that led back to their watch-tower on the cliff.

Ну и не совсем я понял, что значит "орки до того между собой не встречались". По-моему, наоборот: все друг друга прекрасно знают, почему Шаграт и не доверяет ни самому Горбагу, ни его "ребятам"; и знакомы они давно, откуда подобные мечты:

" ...If we get a chance, you and me'll slip off and set up somewhere on our own with a few trusty lads, somewhere where there's good loot and nice and handy, and no big bosses".
"Ah!" said Shagrat. "Like old times."

Молчаливые Стражи, думается мне, не очень должны отличаться от тех, с которыми имел дело Сэм в крепости на Кирит-Унгол.

Ну а что касается темы Голлума и Шелоб, то все-таки от потомка несравненной и бесподобной Унголианты (во всем Сильмариллионе я не нашел фигуры страшнее и величественнее, чем гигантская-гаргантюанская паучиха, рядом с которой сам Моргот - маленькая точка; куда там вашим Анкалагонам да Кархаротам!) хоть минимальной степени разумности ожидать вполне можно; язык, очевидно, Всеобщий. Здесь меня куда больше интересует другой вопрос: а какую же еду он ей, собственно, поставлял? Неужто орков подстерегал? Вряд ли, иначе давно бы ему несдобровать. Тогда что? Первую попавшуюся фауну? Ну возможно, ведь Шелоб уже и мух ела (хотя это, наверно, должно было смахивать на поедание китом криля).

[Живой›]

Balin

Тут у меня возникло еще 3 оффтопных вопроса:

1. Каким, интересно, образом передавались эти самые сообщения, когда орки между собой, кажется, не встречались до того, если судить по диалогу Шаграта и Горбага, а о назгулах там говорится в 3 лице?
2. Чем же по сути могли быть эти самые "Молчаливые стражи" или "Безмолвные стражи"? Такая штука, объяснения которой мне не попадалось... по "неукорененности возникновения" больше похоже на какое-нибудь обычное фэнтези, чем на Профессора.
3. Каким же образом Голлум общался с Шелоб, на каком языке? Что оно в действительности могло понимать? Говорить-то этот паук вряд ли мог в любом случае. А само по себе - весьма трагическая нота в истории падения Голлума... контакт с таким безусловным злом.

Впрочем, сознаю, что вопросы могут не иметь ответа в текстах.

Не офтопные, а подспудные.
1)Сообщения могли передаваться посредством примитивной иллюминации, уж сигнал-то тревоги  передать можно, чай не морзянка. Могла быть и канатная почта, на роликах, из паутины тётушки Шелоб:  Кирит-Унгол - Минас-Моргул.
2) Боевые архифакты, наподобие колец, но с ограниченным функционалом и нетранспортабельные; могли быть заряжены самим Сау.
3) дрозд мог понимать и говорить - отчего пауку не понимать? Тем паче, если это умайар.

[Мёнин›]

Шелоб не майа, она потомок.

"Назгул" пишется одинаково во множественном числе и в единственном — остаётся только из контекста предположить множественное.

Голлум и сам орками, похоже, питался, теми, что помельче.

[Elvenstar›]

Просто к слову, Толкин как-то раз в письмах написал:

"Уцелевший балрог явился из «Сильмариллиона» и легенд Первой эпохи. Так же, как и Шелоб. Балроги, чьим главным оружием служили бичи, были первозданными духами уничтожающего огня, главными слугами первозданной Темной Власти Первой эпохи. Предполагалось, что всех их уничтожили при низвержении Тангородрима, северной крепости Темного Властелина."

(письмо 144)

[benda›]

Питаться-то питался, спору нет, но вряд ли в непосредственной близости от гарнизонов приграничных крепостей Мордора... Разве что он издалека пищу Шелоб носил.

[Живой›]

Мёнин

Шелоб не майа, она потомок.

Почему потомок айну не может быть майа?

benda

Разве что он издалека пищу Шелоб носил.

Да проще: пленников загоняли или своих же орков, по приговору ревтрибунала.

[benda›]

Саурон-то да, но причем здесь Голлум?

[Живой›]

Саурон-то да, но причем здесь Голлум?

А, я за Саурона говорю.
Голлум, кстати, мог кого и придушить из гоблинсов и в дар паучку притащить.

[benda›]

Наверняка и душил... но не под носом же у Минас-Моргула и Кирит-Унгола? Голлум-то не Шелоб, на него и облаву устроить можно.

[Живой›]

benda
Дык, нет тела - нет дела. Убил одиночку  рядом с Дуртангоми и утащил,. А кому охота лезть-проверять в логово? Они вон старину Уфтака снять побоялись, хоть и живой был.

[benda›]

Ну там все же не круглые дураки сидели: знали, что он Шелоб "закуску" приносит (не сообщили только нам природу закуски ентой). Да и с каких это пор в Сауроновых владениях действует презумпция невиновности?  Нет, думаю, орков он Шелоб не носил. В конце концов, этого отвратного мяса она и сама добыть могла...

[Мышиный Король›]

Почему потомок айну не может быть майа?

А как может им быть, если все они созданы до начала Эа?

P.S. Кроме того (извиняюсь за занудство) обращаю внимание на неточность вносящую некоторую путаницу - стоило бы говорить "Почему потомок айну/майа не может быть айну/майа?", а то как-то странно звучит.

P.P.S. Так разве можно с уверенностью утверждать, что Унглианта - майа?

[Мышиный Король›]

Если перевод не врет внаглую то "в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве".

Именно здесь перевод Эстель, а, возможно, и не только он, и привирает. "Она была одной из тех, кого Мелькор растлил для своих целей (себе на службу)".

…before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master…

Хм, а как же "before she descended from the darkness that lies about Arda,"? Разве это не соответствует переводу? Спустилась из тьмы, но ведь и может переводится и как "происходить, вести род" - разве не так?

[Elvenstar›]

P.P.S. Так разве можно с уверенностью утверждать, что Унглианта - майа?

Абсолютно!

Оригинал:

"The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service." (с) Сильмариллион. глава 8. Затмение Валинора.

Как бы мой перевод.

"Эльдар не знали, откуда она взялась, но иные говорили, что в незапамятные времена она спустилась в Арду из темноты, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манвэ, и что вначале она была одной из тех, что совратил он к себе на службу."

Что известно: 
1) "она была одной из тех, что совратил он к себе на службу." А именно те были духами, что звались все изначально Айнур, те что склонились были Балроги, Больдоги и прочие духи.
2) "Она спустилась в Арду"  все духи пришли из Чертогов Безвременья и спустились точно так же, см. Сильмариллион.
3) "Она приняла облик паучихи",  это далее по тексту Сильмариллиона написано, духи могли принимать разные образы и облики, по  своему разумению.

[Elvenstar›]

Если перевод не врет внаглую то "в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве".

Именно здесь перевод Эстель, а, возможно, и не только он, и привирает. "Она была одной из тех, кого Мелькор растлил для своих целей (себе на службу)".

…before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master…

Хм, а как же "before she descended from the darkness that lies about Arda,"? Разве это не соответствует переводу? Спустилась из тьмы, но ведь и может переводится и как "происходить, вести род" - разве не так?

descended, что и было переведено у Эстель и не только как "произошла". Но по контексту это другое значение слова — "спустилась", а существо, происходящее от тьмы, не надо было бы развращать. А что самое главное, она была разумна и обладала волей — а значит принадлежала к айнур, потому что больше некем ей быть.

Порождений тьмы у Толкина в тексте не существует, это только в ЧКА.