Тема: Почему Шаграту было приказано усилить бдительность?

[benda›]

Потому что Witch-King почуял Кольцо?

[Мёнин›]

А ничего, что кругом война идёт?

Вообще, Шаграт упоминает, что орки узнавали об активности возле Молчаливых Стражей. "Начальство" (назгул) почему-то беспокоилось — но причин иных не называется. Может, они Голлума видели с высоты.

[benda›]

На что Горбаг резонно отвечает, что тем сведениям уж два дня, а указание спущено два часа назад только... Насчет Голлума идея неплохая. Я считаю, что слова "назгул обеспокоен" следует понимать буквально - очевидно, о чем-то прознал сам назгул, а не его подручные.

Война - эт, канеш, харашо, но почему тогда именно на Лестнице?

[Balin›]

'Oho! So they haven't told you what to expect? They don't tell us all they know, do they? Not by half. But they can make mistakes, even the Top Ones can.'
`Sh, Gorbag!' Shagrat's voice was lowered, so that even with his strangely sharpened hearing Sam could only just catch what was said. 'They may, but they've got eyes and ears everywhere; some among my lot, as like as not. But there's no doubt about it, they're troubled about something. The Nazgûl down below are, by your account; and Lugbúrz is too. Something nearly slipped.'
`Nearly, you say! ' said Gorbag.

`About an hour ago, just before you saw us. A message came: Nazgûl uneasy. Spies feared on Stairs. Double vigilance. Patrol to head of Stairs. I came at once.'
'Bad business,' said Gorbag. `See here – our Silent Watchers were uneasy more than two days ago. that I know. But my patrol wasn't ordered out for another day, nor any message sent to Lugbúrz either: owing to the Great Signal going up, and the High Nazgûl going off to the war, and all that. And then they couldn't get Lugbúrz to pay attention for a good while, I'm told.'
`The Eye was busy elsewhere, I suppose,' said Shagrat. `Big things going on away west, they say.'
'I daresay,' growled Gorbag. `But in the meantime enemies have got up the Stairs. And what were you up to? You're supposed to keep watch, aren't you, special orders or no? What are you for?'
`That's enough! Don't try and teach me my job. We were awake all right. We knew there were funny things going on.'
`Very funny! '
`Yes, very funny: lights and shouting and all. But Shelob was on the go. My lads saw her and her Sneak.'
`Her Sneak? What's that? '
`You must have seen him: little thin black fellow; like a spider himself, or perhaps more like a starved frog. He's been here before. Came out of Lugbúrz the first time, years ago, and we had word from High Up to let him pass. He's been up the Stairs once or twice since then, but we've left him alone: seems to have some understanding with Her Ladyship. I suppose he's no good to eat: she wouldn't worry about words from High Up. But a fine guard you keep in the valley: he was up here a day before all this racket. Early last night we saw him. Anyway my lads reported that Her Ladyship was having some fun, and that seemed good enough for me, until the message came. I thought her Sneak had brought her a toy. or that you'd perhaps sent her a present, a prisoner of war or something. I don't interfere when she's playing. Nothing gets by Shelob when she's on the hunt.'

Пардон за оверквотинг.

По-моему, здесь прямо говорится о том, что:

1. Орки видели Голлума и даже саму Шелоб, но не придавали тому особенного значения; во всяком случае, не испытывали по этому поводу большого беспокойства.
2. Молчаливые стражи начали подавать признаки какого-то беспокойства в момент ухода армии Короля-чародея к Пеленнору.
Это я отношу на счет следующего момента:

'Wake up, Mr. Frodo! They're gone, and we'd better go too. There's something still alive in that place, something with eyes, or a seeing mind, if you take me; and the longer we stay in one spot, the sooner it will get on to us. Come on, Mr. Frodo! '

- то есть за Моргульской долиной, очевидно, что-то следило. И что-то, возможно, почуяло, но не вполне ясно. Однако эти сигналы оставшимися гарнизонами, очевидно, были интерпретированы как следствие общей шумихи, созданной выходившей из долины армией. И никаких особых мер принято не было.
3. А вот причина, по которой орочьи отряды вообще были высвистаны к верхнему концу Лестниц, это те самые "крики и огни". Очевидно, это горевший фиал Галадриэли и обмен репликами между Фродо и Сэмом, когда они вырывались из логова Шелоб.

Очевидно, что какие-то сообщения могли поступить к Шаграту еще в связи со шныряниями Голлума. Если я все верно помню, Голлум мог ползать в сторону Шелоб еще в момент перед тем, как начал подгонять хоббитов выйти на Перекресток. Стало быть, это еще примерно за половину суток до выхода Короля-чародея.

Тут у меня возникло еще 3 оффтопных вопроса:

1. Каким, интересно, образом передавались эти самые сообщения, когда орки между собой, кажется, не встречались до того, если судить по диалогу Шаграта и Горбага, а о назгулах там говорится в 3 лице?
2. Чем же по сути могли быть эти самые "Молчаливые стражи" или "Безмолвные стражи"? Такая штука, объяснения которой мне не попадалось... по "неукорененности возникновения" больше похоже на какое-нибудь обычное фэнтези, чем на Профессора.
3. Каким же образом Голлум общался с Шелоб, на каком языке? Что оно в действительности могло понимать? Говорить-то этот паук вряд ли мог в любом случае. А само по себе - весьма трагическая нота в истории падения Голлума... контакт с таким безусловным злом.

Впрочем, сознаю, что вопросы могут не иметь ответа в текстах.

[Мёнин›]

Шаграт и принёс какие-то приказания, донесения и так далее. Орки и разносили.

[benda›]

Хорошо, огни и крики, но назгул-то тут причем? Кстати, "Nazgul uneasy" - единственное число или множественное? А то "the High Nazgul" вон по соседству.

С другой же стороны, назгулы, вполне возможно, не вникали в тонкости отношений Голлума с Шелоб, известные служакам пограничных гарнизонов. Короля-Чародея увиденный лично Голлум, которого в свое время преследовал Барад-Дур, мог и насторожить (хотя в таком случае его, наверно, попытались бы схватить)... да и зря, что ли, трижды за день над нашими путниками пролетали Крылатые? что-то могли и заметить...

Да, орки передавали...

Orcs go fast in tunnels, and this tunnel they knew well; for in spite of Shelob they were forced to use it often as the swiftest way from the Dead City over the mountains. In what far-off time the main tunnel and the great round pit had been made, where Shelob had taken up her abode in ages past, they did not know; but many byways they had themselves delved about it on either side, so as to escape the lair in their goings to and fro in the business of their masters. Tonight they did not intend to go far down, but were hastening to find the side-passage that led back to their watch-tower on the cliff.

Ну и не совсем я понял, что значит "орки до того между собой не встречались". По-моему, наоборот: все друг друга прекрасно знают, почему Шаграт и не доверяет ни самому Горбагу, ни его "ребятам"; и знакомы они давно, откуда подобные мечты:

" ...If we get a chance, you and me'll slip off and set up somewhere on our own with a few trusty lads, somewhere where there's good loot and nice and handy, and no big bosses".
"Ah!" said Shagrat. "Like old times."

Молчаливые Стражи, думается мне, не очень должны отличаться от тех, с которыми имел дело Сэм в крепости на Кирит-Унгол.

Ну а что касается темы Голлума и Шелоб, то все-таки от потомка несравненной и бесподобной Унголианты (во всем Сильмариллионе я не нашел фигуры страшнее и величественнее, чем гигантская-гаргантюанская паучиха, рядом с которой сам Моргот - маленькая точка; куда там вашим Анкалагонам да Кархаротам!) хоть минимальной степени разумности ожидать вполне можно; язык, очевидно, Всеобщий. Здесь меня куда больше интересует другой вопрос: а какую же еду он ей, собственно, поставлял? Неужто орков подстерегал? Вряд ли, иначе давно бы ему несдобровать. Тогда что? Первую попавшуюся фауну? Ну возможно, ведь Шелоб уже и мух ела (хотя это, наверно, должно было смахивать на поедание китом криля).

[Живой›]

Balin

Тут у меня возникло еще 3 оффтопных вопроса:

1. Каким, интересно, образом передавались эти самые сообщения, когда орки между собой, кажется, не встречались до того, если судить по диалогу Шаграта и Горбага, а о назгулах там говорится в 3 лице?
2. Чем же по сути могли быть эти самые "Молчаливые стражи" или "Безмолвные стражи"? Такая штука, объяснения которой мне не попадалось... по "неукорененности возникновения" больше похоже на какое-нибудь обычное фэнтези, чем на Профессора.
3. Каким же образом Голлум общался с Шелоб, на каком языке? Что оно в действительности могло понимать? Говорить-то этот паук вряд ли мог в любом случае. А само по себе - весьма трагическая нота в истории падения Голлума... контакт с таким безусловным злом.

Впрочем, сознаю, что вопросы могут не иметь ответа в текстах.

Не офтопные, а подспудные.
1)Сообщения могли передаваться посредством примитивной иллюминации, уж сигнал-то тревоги  передать можно, чай не морзянка. Могла быть и канатная почта, на роликах, из паутины тётушки Шелоб:  Кирит-Унгол - Минас-Моргул.
2) Боевые архифакты, наподобие колец, но с ограниченным функционалом и нетранспортабельные; могли быть заряжены самим Сау.
3) дрозд мог понимать и говорить - отчего пауку не понимать? Тем паче, если это умайар.

[Мёнин›]

Шелоб не майа, она потомок.

"Назгул" пишется одинаково во множественном числе и в единственном — остаётся только из контекста предположить множественное.

Голлум и сам орками, похоже, питался, теми, что помельче.

[Elvenstar›]

Просто к слову, Толкин как-то раз в письмах написал:

"Уцелевший балрог явился из «Сильмариллиона» и легенд Первой эпохи. Так же, как и Шелоб. Балроги, чьим главным оружием служили бичи, были первозданными духами уничтожающего огня, главными слугами первозданной Темной Власти Первой эпохи. Предполагалось, что всех их уничтожили при низвержении Тангородрима, северной крепости Темного Властелина."

(письмо 144)

[benda›]

Питаться-то питался, спору нет, но вряд ли в непосредственной близости от гарнизонов приграничных крепостей Мордора... Разве что он издалека пищу Шелоб носил.

[Живой›]

Мёнин

Шелоб не майа, она потомок.

Почему потомок айну не может быть майа?

benda

Разве что он издалека пищу Шелоб носил.

Да проще: пленников загоняли или своих же орков, по приговору ревтрибунала.

[benda›]

Саурон-то да, но причем здесь Голлум?

[Живой›]

Саурон-то да, но причем здесь Голлум?

А, я за Саурона говорю.
Голлум, кстати, мог кого и придушить из гоблинсов и в дар паучку притащить.

[benda›]

Наверняка и душил... но не под носом же у Минас-Моргула и Кирит-Унгола? Голлум-то не Шелоб, на него и облаву устроить можно.

[Живой›]

benda
Дык, нет тела - нет дела. Убил одиночку  рядом с Дуртангоми и утащил,. А кому охота лезть-проверять в логово? Они вон старину Уфтака снять побоялись, хоть и живой был.

[benda›]

Ну там все же не круглые дураки сидели: знали, что он Шелоб "закуску" приносит (не сообщили только нам природу закуски ентой). Да и с каких это пор в Сауроновых владениях действует презумпция невиновности?  Нет, думаю, орков он Шелоб не носил. В конце концов, этого отвратного мяса она и сама добыть могла...

[Мышиный Король›]

Почему потомок айну не может быть майа?

А как может им быть, если все они созданы до начала Эа?

P.S. Кроме того (извиняюсь за занудство) обращаю внимание на неточность вносящую некоторую путаницу - стоило бы говорить "Почему потомок айну/майа не может быть айну/майа?", а то как-то странно звучит.

P.P.S. Так разве можно с уверенностью утверждать, что Унглианта - майа?

[Мышиный Король›]

Если перевод не врет внаглую то "в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве".

Именно здесь перевод Эстель, а, возможно, и не только он, и привирает. "Она была одной из тех, кого Мелькор растлил для своих целей (себе на службу)".

…before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master…

Хм, а как же "before she descended from the darkness that lies about Arda,"? Разве это не соответствует переводу? Спустилась из тьмы, но ведь и может переводится и как "происходить, вести род" - разве не так?

[Elvenstar›]

P.P.S. Так разве можно с уверенностью утверждать, что Унглианта - майа?

Абсолютно!

Оригинал:

"The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service." (с) Сильмариллион. глава 8. Затмение Валинора.

Как бы мой перевод.

"Эльдар не знали, откуда она взялась, но иные говорили, что в незапамятные времена она спустилась в Арду из темноты, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манвэ, и что вначале она была одной из тех, что совратил он к себе на службу."

Что известно: 
1) "она была одной из тех, что совратил он к себе на службу." А именно те были духами, что звались все изначально Айнур, те что склонились были Балроги, Больдоги и прочие духи.
2) "Она спустилась в Арду"  все духи пришли из Чертогов Безвременья и спустились точно так же, см. Сильмариллион.
3) "Она приняла облик паучихи",  это далее по тексту Сильмариллиона написано, духи могли принимать разные образы и облики, по  своему разумению.

[Elvenstar›]

Если перевод не врет внаглую то "в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве".

Именно здесь перевод Эстель, а, возможно, и не только он, и привирает. "Она была одной из тех, кого Мелькор растлил для своих целей (себе на службу)".

…before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master…

Хм, а как же "before she descended from the darkness that lies about Arda,"? Разве это не соответствует переводу? Спустилась из тьмы, но ведь и может переводится и как "происходить, вести род" - разве не так?

descended, что и было переведено у Эстель и не только как "произошла". Но по контексту это другое значение слова — "спустилась", а существо, происходящее от тьмы, не надо было бы развращать. А что самое главное, она была разумна и обладала волей — а значит принадлежала к айнур, потому что больше некем ей быть.

Порождений тьмы у Толкина в тексте не существует, это только в ЧКА.

[Мёнин›]

Шелоб не майа, она потомок.

Почему потомок айну не может быть майа?

Потому что майар — это спустившиеся  в мир айнур. Бестелесные по умолчанию.
Потому что потомки предполагаемых орлов-майар — орлы, души которым в любом случае давали отдельно.
Потому что Лутиэн — эльф, а не полуайну.

Так разве можно с уверенностью утверждать, что Унглианта - майа?

Распространён взгляд на Унголиантэ как на неразумное чудовище, происходящее из Тьмы, но она была хотя бы относительно разумной (да, тут уже упомянули "Моргот совратил к себе на службу" — неразумное хтоническое чудище не надо было бы развращать), то есть более-менее одушевлена.

[Мышиный Король›]

Ну вот, непроизвольно разбил вопрос на две темы. Не надо было здесь уточнять....

Я сам не приверженец умножения сущностей без нужды в подобных вопросах (как в случае с Бомбадилом, например), поэтому поясню почему оказался приверженцем неайнурского происхождения этого чудища, несмотря на знание, что кроме айнур никого быть не может (по крайней мере по-началу - с развитием мира четкая классификация усложняется всё же). Из-за этого перевода descended, упоминания тьмы, способностей и образа (стремление к пожиранию всего сущего, способность к "абсолютному" пожиранию-уничтожению), и "триггера" появления - я воспринял это как манифестацию небытия и зависти, просто воплощенным небытием из небытия же появившимся из-за этого первого взгляда зависти. При этом Чертоги Безвременья я с тьмой лежащей вокруг Арды не связывал (ну и сейчас мне кажется, что этого делать не стоит). Что только укрепляло меня в этой теории, т.к. это даже не из Чертогов явилось, откуда должны по идее приходить все айнур.

Из возражений этой теории мне наиболее существенным представляется, что существо происходящее из тьмы не надо было бы совращать. Но оно всё же не абсолютно. Если бы оно было порождением тьмы (небытия) возможно его всё равно надо было бы растлевать (ведь может быть идея, что пустота не совсем уж плохо, хотя мне она и кажется дикой) или хотя бы совратить себе на службу.

Насчёт разума и воли - честно говоря это всё-таки не самое главное - ведь то, что ими может обладать только айнур и эрухини и больше никто весьма сомнительно. Энты, орлы, животные, ивы, хуорны, шепчущие камни, тролли, драконы - их сложно всех причислить только к одному из классов или отказать в одном из качеств.

P.S. ЧКА - не читал и не буду. 

[Мёнин›]

descended, что и было переведено у Эстель и не только как "произошла".

Мне кажется, или это цитата?

Энты, орлы, животные, ивы, хуорны, шепчущие камни, тролли, драконы

Энты и орлы могли иметь прямо и специально дарованные Творцом души — но даже у них они были под вопросом.
О драконах иногда говорится о воплощённых в них демонах — разум некоторых драконов может оказаться какими-то мелкими духами.
При этом троллям и другим чудовищам душа дарована быть не могла. Точка.
Это у Толкина совершенно ясно видно.

[Balin›]

P.P.S. Так разве можно с уверенностью утверждать, что Унглианта - майа?

Абсолютно!

Оригинал:

"The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service." (с) Сильмариллион. глава 8. Затмение Валинора.

Как бы мой перевод.

"Эльдар не знали, откуда она взялась, но иные говорили, что в незапамятные времена она спустилась в Арду из темноты, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манвэ, и что вначале она была одной из тех, что совратил он к себе на службу."

Что известно: 
1) "она была одной из тех, что совратил он к себе на службу." А именно те были духами, что звались все изначально Айнур, те что склонились были Балроги, Больдоги и прочие духи.
2) "Она спустилась в Арду"  все духи пришли из Чертогов Безвременья и спустились точно так же, см. Сильмариллион.
3) "Она приняла облик паучихи",  это далее по тексту Сильмариллиона написано, духи могли принимать разные образы и облики, по  своему разумению.

Elvenstar, простое обращение к тому же Мультитрану дает следующее:

descend from |  g-sort
  дип.     происходить из (bigmaxus)
  Макаров передаваться по наследству; переходить от
  рел.     происходить от; вести свой род от; происходить; произойти от
 descended from | в начало
  матем.    происходящий из

Это, хм, примерно как разница между look и look for. Поэтому версия перевода, по всей видимости, не вполне верна.

Это не отрицает возможности дискутировать о том, принадлежала ли Унголиант к числу айнур или являлась некоторой дополнительной сущностью, но возвращает вопрос на прежние рельсы.

Так разве можно с уверенностью утверждать, что Унглианта - майа?

Распространён взгляд на Унголиантэ как на неразумное чудовище, происходящее из Тьмы, но она была хотя бы относительно разумной (да, тут уже упомянули "Моргот совратил к себе на службу" — неразумное хтоническое чудище не надо было бы развращать), то есть более-менее одушевлена.

Мёнин, я опасаюсь, что мы в итоге придем к выводу, что душа-фэа не определяет до конца способности худо-бедно соображать. Скорее ее отсутствие (предполагаемое нами) ставит некоторые ограничения по поводу развития всяких способностей.

Некоторое внутреннее сознание у животных есть. Говорить (правда, совсем примитивно) они между собой говорят. Высокоорганизованные животные могут использовать самые простые орудия труда и даже узнают себя в зеркале.

Некоторое различие между реальностью Арды и нашей. Явное отсутствие в этой хотя бы приблизительных аналогов Унголиант.

"Более-менее одушевлена" - хм? Ну, допустим, признак не совсем бинарный, но я вижу следующие варианты:

1) Присутствие фэа;
2) Присутствие некоторого сознания у кэлвар;
3) Присутствие некоторого сознания у олвар;
4) Отсутствие всякого присутствия.

Возможно, списочек можно за счет чего-то расширить, но он мал и заведомо состоит из некоторых дискретных значений.

[Мёнин›]

Балин. Просто посмотри ещё раз.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=descended
Это просто глагол c множеством смыслов. Вплоть до "напасть, налететь, нагрянуть". Для большинства from тоже может применяться.

Или вот гугл.

Словарь, словарь, king James Bible.

душа-фэа не определяет до конца способности худо-бедно соображать.

Свобода воли без неё не определяется. Иначе выйдет, что фэа низачем не нужна.

Хуорны, например, не особо соображают и на "более-менее" уже не тянут. Как и большинство животных.

[Мышиный Король›]

Устроил путаницу, извиняюсь 

Энты, орлы, животные, ивы, хуорны, шепчущие камни, тролли, драконы

Энты и орлы могли иметь прямо и специально дарованные Творцом души — но даже у них они были под вопросом.
О драконах иногда говорится о воплощённых в них демонах — разум некоторых драконов может оказаться какими-то мелкими духами.
При этом троллям и другим чудовищам душа дарована быть не могла. Точка.
Это у Толкина совершенно ясно видно.

Вот я и говорю, что ставить равенство между разумом с волей и духом достаточно сложно.

Свобода воли без неё не определяется. Иначе выйдет, что фэа низачем не нужна

Почему же обязательно ни за чем не нужна? Например, она может быть частицей привнесенной извне Эа.

[Мёнин›]

Дело в том, что Толкин слишком подробно описывает в разных эпизодах, как важна непоколебимая свобода воли Воплощённых (на примере как минимум Хурина и Голлума). И злая воля чудовищ происходит от Моргота и при этом в целом подчиняема ему (потому разумность Глаурунга — это отдельный вопрос).
Однако, очевидно, что Унголиантэ творил не он и ей управлять не мог.

[Мышиный Король›]

Не совсем понимаю, что именно иллюстрирует этот факт. Что свобода воли необходимое условие для всякого фэа - это да. Но означает ли это, что всё что действует в связи с некоторой волей обязано быть фэа? Честно говоря я не вижу бесспорной связи. Драконы часто действовали сами по себе, после ПЭ по крайней мере. Кархаротом никто управлять не мог, как он пожрал Силмарилл. Косвенные конечно соображения. Однако животные. У них всё же точно есть свобода воли. Shadowfax ею обладал в нашем понимании. Его тоже можно записать в потомки майар, но.. много их как-то получается этих потомков, для которых фэа специально сотворили.. Но всё же и без этого есть животные помогавшие Берену (хоббитских дроздов не будем рассматривать). 

[Мёнин›]

Толкин пишет, что в чудовищах проявлялась злая воля Моргота, распространенная во всей материи Арды. Даже когда тело Моргота было удалено из мира.

Кархаротом никто управлять не мог,

Кто управляет собакой, которая кусает руку с куском мяса? Нужна ли ей для этого свободная воля?
Свободная воля нужна, чтобы не кусать и без специальной дрессировки. А вот "не кусать" "злые существа" и не умели.

Shadowfax ею обладал в нашем понимании

Поясните это ваше понимание, в котором ей обладал конь Гэндальфа.

Но всё же и без этого есть животные помогавшие Берену

Животные вообще могут помогать людям, особенно не очень сильно испорченные. Животные Арды и сотворены-то Яванной.

[Мышиный Король›]

Поясните это ваше понимание, в котором ей обладал конь Гэндальфа.

Он сам выбирал кому служить, а кому нет. Его нельзя было заставить служить (ну это уже вывод конечно).

Животные вообще могут помогать людям, особенно не очень сильно испорченные.

Помощь не осознанное решение? Если речь не идёт о приручении и дрессировке, чем Берен там явно не занимался. Причём помогали они ему видимо не мало.

Свободная воля нужна, чтобы не кусать и без специальной дрессировки. А вот "не кусать" "злые существа" и не умели.

Речь как раз о том, что невозможность управлять ещё не означает наличие свободы воли. Т.е. из невозможности подчинить чудище может следовать вовсе не его свобода воли, а лишь недостаток могущества подчиняющего. И я честно говоря не верю, без прямого подтверждения, что Унглианта могла "не кусать". В том-то и дело, что у меня сомнения в наличии у неё "свободной воли", а не только "воли-направляющей".

[Мёнин›]

А у темноты нет воли. Она есть у Моргота, но Моргот именно "привлёк на службу" чудовище, а не создал его.

Помощь не осознанное решение?

Если животное кричит, завидя врага, или участвует в добыче пищи — при чём здесь осознание? Даже земные животные так умеют, хотя говорящих здесь вовсе нет.

Его нельзя было заставить служить

Достаточно спекулятивно. Насколько на коня повлиял Гэндальф и позволил коню самому выбирать дорогу и седоков?

[Мышиный Король›]

А у темноты нет воли. Она есть у Моргота, но Моргот именно "привлёк на службу" чудовище, а не создал его.

Я не говорю ни того, что он создал чудовище, ни того, что у темноты есть воля. Я рассматриваю опровержения теории, что оно порождено темнотой. И в этом контексте сомневаюсь в наличии у чудовища свободы воли, "которая позволяет не кусать".

Если животное кричит, завидя врага, или участвует в добыче пищи — при чём здесь осознание? Даже земные животные так умеют, хотя говорящих здесь вовсе нет.

Если бы они были говорящие, основания были бы более весомыми (для речи нужен или разум или его подобие, а в этом случае не всегда можно судить и чей-то разумности по его речи). Тем не менее на вопрос можно ответить - да. Ну и ведь не сказано, что помощь ограничивалась только этим, да и вообще сказано, что он стал их другом.

Достаточно спекулятивно. Насколько на коня повлиял Гэндальф и позволил коню самому выбирать дорогу и седоков?

Я отношу то утверждение к характеру коня в целом. И не думаю, что тот согласившись служить Гэндальфу не доверял ему выбор седоков и дороги.

P.S. Но скажем так: мне кажется, что в принципе нужны доказательства утверждения, что если нечто ведёт себя по своему, то оно обязательно должно обладать фэа.

[Мёнин›]

Если есть свобода воли, то есть фэа.
Чудовища должны подчиняться Морготу.
Тьма не имеет _даже_животной_ воли: не самозарождается ничего из ничего.
А валар создавать такое точно не могли.

[Живой›]

Мёнин

Потому что майар — это спустившиеся  в мир айнур.

Обоснуйте, что айну спустившийся в Арду обязательно майа, а не просто спустившийся в Арду айну.

Бестелесные по умолчанию.

Ничто не мешает воплотиться по примеру тётушки Унголиант, валарукаров и больдогов. А так же всякой мелочи типа волколаков и говорящих дроздов.

Потому что Лутиэн — эльф, а не полуайну.

Обоснуйте, что не полуайну.

[Мёнин›]

воплотиться по примеру тётушки Унголиант, валарукаров и больдогов.

Так у больдогов и были орочьи тела.

Обоснуйте, что не полуайну.

Так в тексте.
Спросите обоснования у Толкина, почему он её всегда именует "эльфом", а не "полуайну", или поверите ему на слово?

[Живой›]

Мёнин

Так у больдогов и были орочьи тела.

Вот именно. Так что запрещало воплотиться/вселиться умайару в тушку паука? Это я о Шелоб.

Так в тексте.
Спросите обоснования у Толкина, почему он её всегда именует "эльфом", а не "полуайну", или поверите ему на слово?

А это, кстати, не такой очевидный вопрос. В Лютиэн текла кровь её матери. А мать у неё - майа. Значит она отчасти и  майа - а как иначе?. (Ну это я совсем на пальцах, поскольку что там с хромосомами у майар - тёмный лес Бретиль). И Арвен имеет в себе долю крови Мелиан.

Вот ещё подумалось: а не является ли уникальное положение Эарендилычей - возможность выбирать смерь/бессмертие -  следствием родства с Мелиан?

[Elvenstar›]

При этом троллям и другим чудовищам душа дарована быть не могла. Точка.
Это у Толкина совершенно ясно видно.

Не стоит быть таким однозначным, Толкин писал, что Тролли имеют разные происхождения, это не одна раса,  в ПМ,  к примеру он пишет:

"что тролли - искажение каких-то древних людей"

в Приложениях к ВК.

"Со времени своего появления в сумерках древних дней это были тупые неподвижные создания, как и звери, но обладавшие речью. "

В Письмах. Он сам пишет, что не уверен!

Насчет троллей я не уверен. Я думаю, что они просто "подделки", и поэтому (хотя здесь я, конечно, использую элементы старого варварского мифотворчества, которое не имеет развитой метафизики) при свете возвращаются в обычные каменные образы. Но кроме этих - довольно смешных, пусть диких, - Каменных, есть и другие породы троллей, у которых другое происхождение. Конечно... когда вы заставляете троллей говорить, вы даете им могущество, которое в нашем мире (возможно) означает наличие "души".

[Мышиный Король›]

Если есть свобода воли, то есть фэа.

Всё-таки, почему в этом можно быть полностью уверенным? Кроме того, даже если так, то наличие свободной воли по внешним признакам далеко не всегда можно с уверенностью утверждать.

Чудовища должны подчиняться Морготу.

Должны, но не всегда так выходит. Я Кархарота специально в пример приводил, что он в какой-то момент вышел из подчинения из-за получения слишком большого могущества.

Тьма не имеет _даже_животной_ воли: не самозарождается ничего из ничего.

Почему не может самозародиться из ничего?

Обоснуйте, что айну спустившийся в Арду обязательно майа, а не просто спустившийся в Арду айну.

Майар - это просто названия для всех спустившихся айнур, кроме самых могущественных. Это по определению.

[Живой›]

Мышиный Король

Майар - это просто названия для всех спустившихся айнур, кроме самых могущественных. Это по определению.

Буду признателен, ежели Вы оное определение процитируваете.

[Мёнин›]

Так у больдогов и были орочьи тела.

Вот именно. Так что запрещало воплотиться/вселиться умайару в тушку паука? Это я о Шелоб.

Бритва Оккама. Все чётко известные в этом плане майар — балроги, истари, Саурон, Мелиан — создавали себе такие тела, а не вселялись в живых существ. Наиболее вероятно выглядят прямо созданными и тела больдогов.

А это, кстати, не такой очевидный вопрос. В Лютиэн текла кровь её матери. А мать у неё - майа.

Вы не понимаете очевидной вещи. "Крови майа вообще" не существует, потому что майар по умолчанию бестелесны.

(Ну это я совсем на пальцах, поскольку что там с хромосомами у майар - тёмный лес Бретиль).

Опять же бритва Оккама говорит, что тело Мелиан было идентично эльфийскому. Кроме магических способностей — которые, таки-да, унаследовались аж до Арагорна включительно.

а не является ли уникальное положение Эарендилычей - возможность выбирать смерь/бессмертие -  следствием родства с Мелиан?

Это могло быть одним из поводов для большей свободы в решениях валар о полуэльфах и конкретно Лутиэни — однако и для Лутиэни этот вопрос вообще не стоял, пока не случился Берен; а полуэльфы не имели никакой такой особой свободы до решения валар опять же.

[Живой›]

Мёнин

Бритва Оккама. Все чётко известные в этом плане майар — балроги, истари, Саурон, Мелиан — создавали себе такие тела, а не вселялись в живых существ. Наиболее вероятно выглядят прямо созданными и тела больдогов.

Разумное обоснование. Но не исключающее возможности. Саурон ака Некромант, как мы помним, учил своих падаванов становиться одержателями чужих тел и выселять хозяина. А уж в жЫвотное такому полтергейсту и того проще влезть должно быть.

Вы не понимаете очевидной вещи. "Крови майа вообще" не существует, потому что майар по умолчанию бестелесны.

Да неужели? Да ещё в цвете следующего Вашего утверждения (выделил). Может Вы, всё-таки, имели в виду невоплощенного майа?

Опять же бритва Оккама говорит, что тело Мелиан было идентично эльфийскому. Кроме магических способностей — которые, таки-да, унаследовались аж до Арагорна включительно.

Т.е. таки несовсем идентично. А значит - отлично от.

Это могло быть одним из поводов для большей свободы в решениях валар о полуэльфах и конкретно Лутиэни — однако и для Лутиэни этот вопрос вообще не стоял, пока не случился Берен; а полуэльфы не имели никакой такой особой свободы до решения валар опять же.

Решение принято авансом и для ещё нерожденных полуэльфов, что ли?

[Мёнин›]

Саурон ака Некромант, как мы помним, учил своих падаванов становиться одержателями чужих тел и выселять хозяина.

Напомните такое место.

"Крови майа вообще" не существует

Я о той банальности, что потомок Мэлиан и потомок больдога могут не иметь хотя бы одну общую "хромосому".
Можно говорить о наследии Мелиан, о наследии конкретного больдога или даже их пары — но не о наследии майар вообще.

Т.е. таки несовсем идентично. А значит - отлично от.

Магия — это не по части тела.

Решение принято авансом и для ещё нерожденных полуэльфов, что ли?

Решение валар о даровании такого права полуэльфам было отнесено к Earendil and his sons, что можно перевести и как "потомки вообще"; хотя собственно на тот момент были два сына, и больше никого.
Детям Эльронда это дано, очевидно.

[Живой›]

Мёнин

Напомните такое место.

Привожу в контексте.

А потому глупо и опасно - кроме того, это неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них. Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться подчинить их и сделать слугами чьей-то воли - зло. Оно идет от Моргота, а некроманты - слуги Саурона, его слуги.

 Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого.

Я о той банальности, что потомок Мэлиан и потомок больдога могут не иметь хотя бы одну общую "хромосому".
Можно говорить о наследии Мелиан, о наследии конкретного больдога или даже их пары — но не о наследии майар вообще.

А, понял. Согласен.

Магия — это не по части тела.

А чем же она (магия) тогда наследуется, как не телом?

[Мёнин›]

Магия должна поддерживаться душой. По идее.

Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей

Но конкретных примеров нет в книгах вообще (как и истаявших эльфов). Саурон создавал себе тело как-то сам, и не сказано, чтобы он вселялся в кого-то из своих верволков.
Глаурунг мог представлять собой демона в созданном Морготом теле… но тогда этот дух был вселён опять же практически при создании.
А Шелоб описывается как индивид, живший примерно так же ещё до появления в Мордоре Саурона.

[Мышиный Король›]

Буду признателен, ежели Вы оное определение процитируваете.

Да, точную цитату найти не просто. Из Сильма (пер. Эстель) "о майарах": "С валарами пришли другие, менее могучие духи, чьё бытие также началось до начала Мира. Это майары - подданные валаров, их слуги и помощники."

Из Осавне: "Все это, говорит Пэнголод, справедливо для всякого разума, начиная с Айнур в присутствии Эру или великих Валар, таких, как Манвэ и Мэлькор, и даже Майар в Эа, и кончая последним из Мирроанви."

Из Анналов Амана: "С этими великими стихиями пришли еще многие духи, схожие с ними, но обладающие меньшим могуществом и властью; то майар, Прекрасные4, народ валар."

[Tirendyl›]

Хотелось бы заметить, что ни одна из этих цитат не показывает, что все айнур, кроме валар, обязательно являются майар.
Из того, что майар являются айнур меньшего могущества, чем валар, логически не следует обратное.

[Мёнин›]

Айнур, не пришедшие в Арду, и не называются валар или майар.
Но пришедшие и младшие, надо полагать, майар.

[Tirendyl›]

Если ограничиться только спустившимися айнур - логика та же. Если вместе с валар пришли майар - это не означает, что в то время пришли только валар и майар.
Вот, скажем, аналогичная (с логической точки зрения) цитата:
"Его женой была Морвен Эледвен, дочь Барагунда из рода Беора, та, что бежала из Дортониона вместе с Риан, дочерью Белегунда, и Эмельдир, матерью Берена."
Из этого не следует, что они бежали втроём.
(Кстати, если действительно делить всех бывших до начала мира - стало быть, айнур - и спустившихся в него на валар и майар, то чья же слуга и помощница Унголианта? Поскольку майар - всё-таки слуги и помощники...)

[Мёнин›]

Моргота.
"Она была развращена им себе на службу".

[Живой›]

Мёнин
"

Она была развращена им себе на службу".

Оригинал предъявите? А то вот у ГриГру читаю.

Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор. Унголианта не знала и знать не хотела никаких хозяев, никаких условий и договоров, ничто не существовало для нее, кроме собственного вожделения, кроме жажды насытить свою пустоту. Когда Оромэ очищал север от всякой нечисти, Унголианта перебралась на юг, а потом прокралась обратно, к границам Благословенного Края. Дело было в том, что она больше всего в мире ненавидела свет и одновременно больше всего жаждала света как самой лакомой пищи.
В облике чудовищного паука жила она в горах, заплетая ущелья черной паутиной, улавливающей даже малую толику света. Им питалась Унголианта, извергая смрадную мглу, расползавшуюся вокруг ее логова. Давно сидела она здесь, все вокруг пропиталось ее тлетворными миазмами, и ни единый луч света не проникал сквозь них. Унголианта голодала.

Итак.
Не признавала хозяев.
Имела в себе ненасытную пустоту.
Ненавидела и пожирала свет, производя тьму.

Такая себе персонификация чёрной дыры.

Есть ли в ней хоть что-то от майа, пусть даже и падшего?

Вообще, если смотреть не столько на букву, сколько на дух, то фрау Унголиант носит явные признаки Тьмы дуальных концепций навроде манихейства и зороастризма. Абсолютное ЗЛО, зло в себе.
Профессор, похоже, был в затруднении, как совместить эту Жуть с христианской концепцией Падения, и неуклюже списал всё на "стрелочника" Моргота. Но осадочек-то остался: Паучиха в сравнении с Морготом выглядит подлинным Злом, а тот так - демиург-неудачник, призвавший в Арду силу ему не подвластную. (Кстати да: с каких это пор майа сильнее валы, пусть даже насосавшаяся света Дерев?).

[Мёнин›]

Ну это какой-то очень приблизительный перевод. У Эстель и то лучше.
Но вот же и здесь сказано — она была из первых духов.
Первые духи — айнур.
Что непонятно-то?

Вот оригинал:

Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Oromë, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded.

"И в начале она была одной из тех, кого он совратил себе на службу, но она отреклась от своего Повелителя".
Тьма в ней — пустота, внесённая в Творение Мелькором. Но это не "ещё одна сила". Тьма — не сила. Это пустота, дыра, прореха, искажение, диссонанс. Дырка в бублике не имеет своей силы. Это просто дырка в бублике.

[Tirendyl›]

Из айнур - несомненно. А вот с майар начинаются сложности.  Всё же,  "совращена на службу"... это, по-моему, не совсем то, что относится к характеристике майар. Скажем, Саурон тоже совращён на службу, но он - майа Ауле, а вовсе не Мелькора/Моргота. И - когда она "отреклась от Хозяина"? Если ещё до того, как спустилась в Эа, то уже и "служительницы Мелькора" из неё не получается...
Т.е., на мой взгляд, наиболее правдоподобный вариант - айну, которая пала (благодаря Мелькору, а дальше собственным желаниям) до разделения других на валар и майар. Более того, по своей силе она, вполне возможно, ближе к валар, чем к майар. Но не могла войти в их число в силу сильнейшего  искажения своей природы - более явно видимого и более стремительного, чем у Мелькора, который относительно долго сохарнял способность хотя бы изображать прекрасного, мудрого и благородного. Возможно, дело как раз в этом двойном падении - сначала совращена Мелькором, потом отрекается и от него.

[Джон Рокстон›]

Мне кажется сомнительным, что столь глубокое падение возможно в Чертогах Илуватара. Пусть даже под влиянием Мелькора. И навряд ли Чертоги были бы названы the darkness that lies about Arda. Мне более логичным кажется, что Унголиант порождение диссонанса, поскольку никаких архетипов тьмы и "зла в себе" в мироздании Толкиена не предусмотрено.

[Живой›]

Мёнин

Тьма в ней — пустота, внесённая в Творение Мелькором. Но это не "ещё одна сила". Тьма — не сила. Это пустота, дыра, прореха, искажение, диссонанс. Дырка в бублике не имеет своей силы. Это просто дырка в бублике.

Прижмите ладонь к отверстию в вакуумной камере - и вы ощутите силу пустоты.

И с чего Вы взяли, что Мелькор может исказить кого-то значительно больше, чем искажен сам?
То, что она пала с подачи Мелькора - это одно, а вот её личный вклад оное падение - несколько другое.
Балроги, к примеру, исходно - духи очищающего огня; пали - стали демонами тёмного пламени.
Духом чего светлого была изначально Унголиант? От чего она такого отреклась, что стала "чёрной дырой"?

[Tirendyl›]

Мне кажется сомнительным, что столь глубокое падение возможно в Чертогах Илуватара. Пусть даже под влиянием Мелькора. И навряд ли Чертоги были бы названы the darkness that lies about Arda.

Ещё было "Ничто", в которое уходил Мелькор в безуспешных поисках Пламени. Унголианта могла весьма рано поселиться где-то там.

Духом чего светлого была изначально Унголиант? От чего она такого отреклась, что стала "чёрной дырой"?

При очень раннем падении об этом трудно судить - духом чего светлого был изначально Мелькор? При том, что даже наделён большими талантами, чем валар? Можем скорее гадать, так как светлое, что он мог внести в мир, осталось в потенциале; полагаю, примерно так и с Унголиантой. То, что она производит впечатление некоей Силы - наподобие воплощения Пустоты и Тьмы - меня наводит скорее на мысль, что она ближе к валар, чем к майар. Что она  могла нести изначально... может, в "светлом" варианте она вовсе не была бы близка к пустоте, а занималась, например, накоплением и бережным хранением света - затем отдавая накопленное. Но чем больше пытается забрать себе, тем делается более тёмной, пустой и голодной... Это,конечно, лишь предположение, но мне оно кажется довольно правдоподобным.

[Мёнин›]

А вот с майар начинаются сложности. 

Cпустившиеся младшие духи, помогающие валар —майар.

И - когда она "отреклась от Хозяина"?

В Сильме часто упоминают будущие события вроде гибели Готмога, например.

айну, которая пала (благодаря Мелькору, а дальше собственным желаниям) до разделения других на валар и майар.

Айнур пали практически одновременно: в Музыке.

Мне кажется сомнительным, что столь глубокое падение возможно в Чертогах Илуватара.

Падение Мелькора в Моргота определено ещё в Чертогах: в Музыке.

Пусть даже под влиянием Мелькора. И навряд ли Чертоги были бы названы the darkness that lies about Arda.

Перечитайте Айнулиндалэ про тьму, в которой Мелькор пытался искать Тайный Огонь.

Унголиант порождение диссонанса,

А зачем порождение диссонанса было бы совращать?

поскольку никаких архетипов тьмы и "зла в себе" в мироздании Толкиена не предусмотрено.

Именно поэтому она им быть и не может, ага.

Балроги, к примеру, исходно - духи очищающего огня; пали - стали демонами тёмного пламени.

Где сказано про "очищающий"? А "Пламя Удуна" — это всего лишь значит "слуги Мелькора ещё со времен Утумно".

Духом чего светлого была изначально Унголиант? От чего она такого отреклась, что стала "чёрной дырой"?

Как тут правильно заметили, так и с Мелькором не вполне понятно. Правда, про Мелькора ответ было дан отдельно.
Давайте подумаем, что нам в принципе известно. Унголиантэ имела определённые силы, которые пустила целиком на насыщение себя, не оставив никакой любви к вещам, кроме поглощения и разрушения, а затем даже и преданности Повелителю. Заметим, что Унголиантэ владела больше многих goeteia, тёмным колдовством, различными чарами, связанными с тьмой и темнотой. Толкин в Письмах, говоря о магии, замечает, что гоэтейя сама по себе не дурна, хотя чаще и связана, конечно же, с тёмными существами вроде Саурона; но и эльфы ей пользовались "для создания артистического эффекта".
Майа, которая вместо пожирания и затемнения владела бы аналогичным уровнем артистизма? Хм.
Заметим, что обстоятельства её существования, при всех недостатках, также были весьма пафосны.

[Живой›]

Мёнин
Майарами и валарами айнуры стали строго после того, как спустились в Арду. Соответсвенно умайар - это духи падшие после спуска в Арду и обретения статуса майар.
Если Унголиант пала до схождения в Арду, то формально она не должна быть ни майа, ни вала.
Она - уайну (назовём этот так).

Насчёт Мелиан - намёк интересный. Не Вы первый, кто их сравнивает, как полярных антиподов.

[Мёнин›]

Я не намекал на Мелиан.
Хотя силы Мелиан и Унголиантэ даже сталкивались: победа за Мелиан.

[Джон Рокстон›]

Мёнин

А зачем порождение диссонанса было бы совращать?

Затем, что "никто изначально не был злым", Унголиант в начале возможно была вне понятий "добро" и "зло".
Унголиант управляют инстинкты, она желает лишь поглощать свет и ничего больше. Мне кажется сомнительным столь глубокое падение айну, превращение в "персонификацию черной дыры".

[Живой›]

Мёнин

А зачем порождение диссонанса было бы совращать?

Затем, что "никто изначально не был злым", Унголиант в начале возможно была вне понятий "добро" и "зло".
Унголиант управляют инстинкты, она желает лишь поглощать свет и ничего больше. Мне кажется сомнительным столь глубокое падение айну, превращение в "персонификацию черной дыры".

Мне это тоже по прежнему кажется сомнительным. И насчёт инстинктов - согласен: Зло и Добро всё-таки предполагают выбор, хотя бы первичный. А какой выбор у прожорливой "чёрной дыры"? Скорее Унголиант - это абсолютное Дно, к которому даже Моргот может лишь стремиться, но всё равно никогда не достигнет, ибо Эру наделил его разумом и свободной волей. Тогда как Унголиант - это облигатная Тьма: только так и не иначе.

[Tirendyl›]

Если уж говорить о "чёрных дырах" - вспомните, что  настоящие, астрономические "чёрные дыры" некогда излучали свет - пока не стали удерживать его, как тот, что могли бы испустить сами, так и приходящий (скажем, в двойных системах). Только в астрономии всё это объясняется ростом плотности и т.п., а в аналогичном "метафизическом" варианте может объясняться ростом алчности. У сформировавшейся "чёрной дыры" выбора, может быть, и нет (т.е., Унголианта неисправима); но когда-то она могла сделать этот выбор - пожирать и поглощать для себя или же отдавать взятое... О том, что это не нечто вроде "слепой стихии", не яма, в которую всё падает само собой, на мой взгляд, говорит как раз это неудержимое стремление насытиться, вечный голод, который в конце концов приводит к пожиранию самой себя. Унголианта - одно из несчастнейших живых созданий; а яма, сама суть которой такова, что в неё всё падает, страдать от этого не может. Т.е., "чёрная дыра" - не то, чем она являлась изначально (или, скорее, должна была стать, но это осталось лишь в потенциале). С вариантом о некоей персонификации  Диссонанса (или его порождении) мешают согласиться слова о том, что она некогда обитала во тьме и была совращена.
(Вот смотрю на название темы, и в голову приходит слово "офф-топ"...)

[Мёнин›]

Унголиант в начале возможно была вне понятий "добро" и "зло".

Распространённое заблуждение. Всё творение Эру по умолчанию добро, диссонанс и "внесённая в творение тьма" — зло.

Унголиант управляют инстинкты, она желает лишь поглощать свет и ничего больше. Мне кажется сомнительным столь глубокое падение айну, превращение в "персонификацию черной дыры".

Падение Моргота более сильное. И он вообще хотел разнести весь мир на клочки и клочки тоже уничтожить.

) мешают согласиться слова о том, что она некогда обитала во тьме и была совращена.

Всё хуже — порождение диссонанса не могло пойти против Моргота.

[Живой›]

Tirendyl
Раз уж пошли по аналогиям. Предполагают наличие первичных чёрных дыр;  они, якобы, возникли одновременно с рождениям Вселенной и существуют до сих пор, "разъевшись" до ядер галактик.

Вернёмся к Унголиант. Она могла "существовать" прежде, чем Эру сотворил Эа и сонм айнуров; сидела себе кушала потихоньку свет далёких созвездий. А тут - внезапно Моргот и возможность похавать бытия. Возможно её "коррупция" носила договорной характер: Моргот ей - жизнеспособную фану (ведь она объект насквозь чужеродный по отношению к Арде), она ему - услуги. Но после она обрела автономность, вошла во вкус и прохряпала, что может отлично обойтись без него, и если бы не Балроги... это очень интересный вопрос, что было бы с Морготом не приди ему на помощь Бичи? Вот сожри она Моргота - что с ним было бы дальше? Это вещь посильнее, чем вылететь во Тьму кромешную.

[Мёнин›]

Она могла "существовать" прежде, чем Эру сотворил Эа и сонм айнуров

Нет.

Моргот ей - жизнеспособную фану

Да нет, она "приняла форму чудовищного паука" по тексту вроде бы самостоятельно.

In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form, weaving her black webs in a cleft of the mountains.

Вот сожри она Моргота - что с ним было бы дальше?

Съели бы его тело, а дух был бы обессилен и летал бесплотным по Арде.
Душа неуничтожима и неповреждаема ничем и никем. Только для Эру этот унат не ограничение. Осанве-кента, ЗиОЭ и другие тексты вам в помощь.

[Живой›]

Мёнин

Нет.

Обоснования будут?

Съели бы его тело, а дух был бы обессилен и летал бесплотным по Арде.
Душа неуничтожима и неповреждаема ничем и никем. Только для Эру этот унат не ограничение. Осанве-кента, ЗиОЭ и другие тексты вам в помощь.

Я не говорю об уничтожении души, я думаю:  раз Паучиха могла невозбранно и безвозвратно (ела и пухла) пожирать даже свет, могла бы она стать ходячей тюрьмой мятежного духа али нет?
И вообще, согласитесь, фотофагия - это нечто безпрецедентное для айнур.

Можно долго сперечатись, но если что-то выглядит, как облигатное Зло, действует, как облигатное Зло и существует, как облигатное Зло, то это и есть облигатное Зло.
Облигатный здесь - безусловный, непременный, только так и не иначе, в смысле неспособности творить/нести никакого добра, но только уничтожение и смерть.

[Мёнин›]

Обоснования будут?

В начале был только Эру, и ни у кого не было Огня, кроме Илуватара.
Сильм.
А на суперизначальную сущность, сравнимую с Эру, Унголиантэ не тянет. Пояс Мелиан она не преодолела (а Кархарота с Камнем он не остановил, как и Берена), потом Эарендиль её вообще убил между делом…

могла бы она стать ходячей тюрьмой мятежного духа али нет?

Нет. На Мандоса она не тянет.

[Живой›]

Мёнин
Я не сопостовлял её с Единым, я вопрошал о её предсуществовании до рождения айнур и создания Эа.
Тьма изначальная была ведь и прежде них.
И насчёт убиения - вроде ж бы самопожралась?

[Мёнин›]

Её убил Эарендиль. Кажется. ещё тогда, когда был Эаренделем, в BoLTII, и ещё до того, как доплыл в Валинор.

Тьма изначальная была ведь и прежде них.

Тьма, повторюсь, не предмет, и её бессмысленно было бы развращать, если бы она таковым была.
Следовательно, это такое же доброе по умолчанию творение, однако, обладавшее волей и совращённое при участии Мелькора.

[Живой›]

Мёнин

Её убил Эарендиль. Кажется. ещё тогда, когда был Эаренделем, в BoLTII, и ещё до того, как доплыл в Валинор.

А Сильм говорит нам несколько иное:

Ибо там, со времен разрушения Ан­гбанда, жили мерзкие твари в том же паучьем обличье; и она сочеталась с ними, а потом пожирала; и даже когда сама Унголианта сгинула неведомо куда, потомство ее жило там и плело свои мерзкие сети. О судьбе Унголианты не говорит ни одно предание. Однако, кое-кто считает, что она давным-давно исчезла, в неутолимом своем голоде пожрав самое себя.

К слову о мощи и ТТХ Унголианты (и к тому, соотв., какие шансы были у Эарендиля), кроме того факта, что она как муху спутала самого Моргота:

Тогда началась погоня: землю сотрясали кони воинства Оромэ, и огонь, что высекли копыта Нахара, был первым светом, вернувшимся в Валинор. Но, едва достигнув Тучи Унголианты, всадники валаров ослепли, растерялись, рассеялись и поскакали, сами не зная куда; и глас Валаромы затих и смолк. А Тулкас словно запутался в черных тенетах ночи – силы оставили его, и он бессильными ударами осыпал воздух. Когда же Туча ушла, стало поздно: Мелькор насладился местью и ушел неведомо куда.

[Мёнин›]

кое-кто считает, что она давным-давно исчезла, в неутолимом своем голоде пожрав самое себя.

Мало ли кто что считает.
А в BoLT это прямым текстом.

Эарендиль — не Тулкас. Унголиантэ лишь скрылась от Тулкаса; а у Эарендиля — Сильмарилл. Со Светом. Который прошибает всё, например, Пояс Мелиан, который не смогла пройти Унголиантэ.

[Живой›]

Мёнин
 Сильмариль всё прошибает, но Старуха хотела их слопать и слопала бы, как и Деревья,  чей свет они заключали. А Моргот даже в руке удержать не мог.  И Тулкас силу потерял, только руками сучил. Так что судя по всему нажратая Паучиха -  круче всех. Не годится Эарендиль супротив неё в качестве супергеракла, по всем признакам.

И ещё такой момент: Все Валары, включая Мелькора, со временем и деяниями только теряли свою силу и умалялись, тогда как Унголиант нажористо росла и крепла.

[Мёнин›]

Никуда она не крепла после ранения балрогами-то.
Мелиан её вполне остановила, и Унголиантэ не пыталась пробиться и позже.
В Нан Дурготреб после стольких лет небось и питаться особо нечем было…
Вы наваливаете кучу спекуляций одну на другую — при том, что большая их часть прямо опровергнута текстом. Ну, могла и себя съесть, это вообще бывает такое у не очень разумных животных. И люди от голода свои пальцы грызут.

[Живой›]

Мёнин
Я был неточен: разумеется я подразумеваю время до бичевания. Спекуляции конечно есть, куда без них, при смысловой противоречивости понятий. Было бы Профессором чётко сказано: Унголиантэ - айну - и вопрос снят. Но нет, написано:

Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое–кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу.

[Мёнин›]

Читаем тему сначала.

Старуха хотела их слопать и слопала бы

Ну а то, что мы способны съесть арбуз, не значит, что при падении арбуза на голову нам будет столь же приятно.

[Мёнин›]

Нашёл любопытное:

"Ты был до рождения Арды, но и другие тоже; и не ты её создал. Есть и могущественнее тебя; ты растратил свою силу на себя самого; твоя собственная пустота поглотила её."
Хурин — Морготу. "Дети Хурина", глава III.
Это что касается формулировок Сильмариллиона о пустоте Унголианты и её самопоглощении.

[Живой›]

Мёнин

Ну а то, что мы способны съесть арбуз, не значит, что при падении арбуза на голову нам будет столь же приятно.

Сильмарили содержали в себе свет Дерев, который невыносимо жег руки Моргота, но Унголиант высосала Дерева и не поморщилась.

[Мёнин›]

При поедании арбуза я тоже не морщусь.
А Моргота отдельно жгло благословение Варды, если вы забыли.

[Живой›]

Мёнин
Не понял: что было в Сильмарилях, чего не было в Деревах?

[Мёнин›]

Арбузная корка Благословение Варды.
Вы уже второй раз за тему не читаете то, на что отвечаете.