Тема: Почему Шаграту было приказано усилить бдительность?

[Живой›]

Мёнин

Бритва Оккама. Все чётко известные в этом плане майар — балроги, истари, Саурон, Мелиан — создавали себе такие тела, а не вселялись в живых существ. Наиболее вероятно выглядят прямо созданными и тела больдогов.

Разумное обоснование. Но не исключающее возможности. Саурон ака Некромант, как мы помним, учил своих падаванов становиться одержателями чужих тел и выселять хозяина. А уж в жЫвотное такому полтергейсту и того проще влезть должно быть.

Вы не понимаете очевидной вещи. "Крови майа вообще" не существует, потому что майар по умолчанию бестелесны.

Да неужели? Да ещё в цвете следующего Вашего утверждения (выделил). Может Вы, всё-таки, имели в виду невоплощенного майа?

Опять же бритва Оккама говорит, что тело Мелиан было идентично эльфийскому. Кроме магических способностей — которые, таки-да, унаследовались аж до Арагорна включительно.

Т.е. таки несовсем идентично. А значит - отлично от.

Это могло быть одним из поводов для большей свободы в решениях валар о полуэльфах и конкретно Лутиэни — однако и для Лутиэни этот вопрос вообще не стоял, пока не случился Берен; а полуэльфы не имели никакой такой особой свободы до решения валар опять же.

Решение принято авансом и для ещё нерожденных полуэльфов, что ли?

[Мёнин›]

Саурон ака Некромант, как мы помним, учил своих падаванов становиться одержателями чужих тел и выселять хозяина.

Напомните такое место.

"Крови майа вообще" не существует

Я о той банальности, что потомок Мэлиан и потомок больдога могут не иметь хотя бы одну общую "хромосому".
Можно говорить о наследии Мелиан, о наследии конкретного больдога или даже их пары — но не о наследии майар вообще.

Т.е. таки несовсем идентично. А значит - отлично от.

Магия — это не по части тела.

Решение принято авансом и для ещё нерожденных полуэльфов, что ли?

Решение валар о даровании такого права полуэльфам было отнесено к Earendil and his sons, что можно перевести и как "потомки вообще"; хотя собственно на тот момент были два сына, и больше никого.
Детям Эльронда это дано, очевидно.

[Живой›]

Мёнин

Напомните такое место.

Привожу в контексте.

А потому глупо и опасно - кроме того, это неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них. Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться подчинить их и сделать слугами чьей-то воли - зло. Оно идет от Моргота, а некроманты - слуги Саурона, его слуги.

 Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого.

Я о той банальности, что потомок Мэлиан и потомок больдога могут не иметь хотя бы одну общую "хромосому".
Можно говорить о наследии Мелиан, о наследии конкретного больдога или даже их пары — но не о наследии майар вообще.

А, понял. Согласен.

Магия — это не по части тела.

А чем же она (магия) тогда наследуется, как не телом?

[Мёнин›]

Магия должна поддерживаться душой. По идее.

Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей

Но конкретных примеров нет в книгах вообще (как и истаявших эльфов). Саурон создавал себе тело как-то сам, и не сказано, чтобы он вселялся в кого-то из своих верволков.
Глаурунг мог представлять собой демона в созданном Морготом теле… но тогда этот дух был вселён опять же практически при создании.
А Шелоб описывается как индивид, живший примерно так же ещё до появления в Мордоре Саурона.

[Мышиный Король›]

Буду признателен, ежели Вы оное определение процитируваете.

Да, точную цитату найти не просто. Из Сильма (пер. Эстель) "о майарах": "С валарами пришли другие, менее могучие духи, чьё бытие также началось до начала Мира. Это майары - подданные валаров, их слуги и помощники."

Из Осавне: "Все это, говорит Пэнголод, справедливо для всякого разума, начиная с Айнур в присутствии Эру или великих Валар, таких, как Манвэ и Мэлькор, и даже Майар в Эа, и кончая последним из Мирроанви."

Из Анналов Амана: "С этими великими стихиями пришли еще многие духи, схожие с ними, но обладающие меньшим могуществом и властью; то майар, Прекрасные4, народ валар."

[Tirendyl›]

Хотелось бы заметить, что ни одна из этих цитат не показывает, что все айнур, кроме валар, обязательно являются майар.
Из того, что майар являются айнур меньшего могущества, чем валар, логически не следует обратное.

[Мёнин›]

Айнур, не пришедшие в Арду, и не называются валар или майар.
Но пришедшие и младшие, надо полагать, майар.

[Tirendyl›]

Если ограничиться только спустившимися айнур - логика та же. Если вместе с валар пришли майар - это не означает, что в то время пришли только валар и майар.
Вот, скажем, аналогичная (с логической точки зрения) цитата:
"Его женой была Морвен Эледвен, дочь Барагунда из рода Беора, та, что бежала из Дортониона вместе с Риан, дочерью Белегунда, и Эмельдир, матерью Берена."
Из этого не следует, что они бежали втроём.
(Кстати, если действительно делить всех бывших до начала мира - стало быть, айнур - и спустившихся в него на валар и майар, то чья же слуга и помощница Унголианта? Поскольку майар - всё-таки слуги и помощники...)

[Мёнин›]

Моргота.
"Она была развращена им себе на службу".

[Живой›]

Мёнин
"

Она была развращена им себе на службу".

Оригинал предъявите? А то вот у ГриГру читаю.

Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор. Унголианта не знала и знать не хотела никаких хозяев, никаких условий и договоров, ничто не существовало для нее, кроме собственного вожделения, кроме жажды насытить свою пустоту. Когда Оромэ очищал север от всякой нечисти, Унголианта перебралась на юг, а потом прокралась обратно, к границам Благословенного Края. Дело было в том, что она больше всего в мире ненавидела свет и одновременно больше всего жаждала света как самой лакомой пищи.
В облике чудовищного паука жила она в горах, заплетая ущелья черной паутиной, улавливающей даже малую толику света. Им питалась Унголианта, извергая смрадную мглу, расползавшуюся вокруг ее логова. Давно сидела она здесь, все вокруг пропиталось ее тлетворными миазмами, и ни единый луч света не проникал сквозь них. Унголианта голодала.

Итак.
Не признавала хозяев.
Имела в себе ненасытную пустоту.
Ненавидела и пожирала свет, производя тьму.

Такая себе персонификация чёрной дыры.

Есть ли в ней хоть что-то от майа, пусть даже и падшего?

Вообще, если смотреть не столько на букву, сколько на дух, то фрау Унголиант носит явные признаки Тьмы дуальных концепций навроде манихейства и зороастризма. Абсолютное ЗЛО, зло в себе.
Профессор, похоже, был в затруднении, как совместить эту Жуть с христианской концепцией Падения, и неуклюже списал всё на "стрелочника" Моргота. Но осадочек-то остался: Паучиха в сравнении с Морготом выглядит подлинным Злом, а тот так - демиург-неудачник, призвавший в Арду силу ему не подвластную. (Кстати да: с каких это пор майа сильнее валы, пусть даже насосавшаяся света Дерев?).

[Мёнин›]

Ну это какой-то очень приблизительный перевод. У Эстель и то лучше.
Но вот же и здесь сказано — она была из первых духов.
Первые духи — айнур.
Что непонятно-то?

Вот оригинал:

Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Oromë, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded.

"И в начале она была одной из тех, кого он совратил себе на службу, но она отреклась от своего Повелителя".
Тьма в ней — пустота, внесённая в Творение Мелькором. Но это не "ещё одна сила". Тьма — не сила. Это пустота, дыра, прореха, искажение, диссонанс. Дырка в бублике не имеет своей силы. Это просто дырка в бублике.

[Tirendyl›]

Из айнур - несомненно. А вот с майар начинаются сложности.  Всё же,  "совращена на службу"... это, по-моему, не совсем то, что относится к характеристике майар. Скажем, Саурон тоже совращён на службу, но он - майа Ауле, а вовсе не Мелькора/Моргота. И - когда она "отреклась от Хозяина"? Если ещё до того, как спустилась в Эа, то уже и "служительницы Мелькора" из неё не получается...
Т.е., на мой взгляд, наиболее правдоподобный вариант - айну, которая пала (благодаря Мелькору, а дальше собственным желаниям) до разделения других на валар и майар. Более того, по своей силе она, вполне возможно, ближе к валар, чем к майар. Но не могла войти в их число в силу сильнейшего  искажения своей природы - более явно видимого и более стремительного, чем у Мелькора, который относительно долго сохарнял способность хотя бы изображать прекрасного, мудрого и благородного. Возможно, дело как раз в этом двойном падении - сначала совращена Мелькором, потом отрекается и от него.

[Джон Рокстон›]

Мне кажется сомнительным, что столь глубокое падение возможно в Чертогах Илуватара. Пусть даже под влиянием Мелькора. И навряд ли Чертоги были бы названы the darkness that lies about Arda. Мне более логичным кажется, что Унголиант порождение диссонанса, поскольку никаких архетипов тьмы и "зла в себе" в мироздании Толкиена не предусмотрено.

[Живой›]

Мёнин

Тьма в ней — пустота, внесённая в Творение Мелькором. Но это не "ещё одна сила". Тьма — не сила. Это пустота, дыра, прореха, искажение, диссонанс. Дырка в бублике не имеет своей силы. Это просто дырка в бублике.

Прижмите ладонь к отверстию в вакуумной камере - и вы ощутите силу пустоты.

И с чего Вы взяли, что Мелькор может исказить кого-то значительно больше, чем искажен сам?
То, что она пала с подачи Мелькора - это одно, а вот её личный вклад оное падение - несколько другое.
Балроги, к примеру, исходно - духи очищающего огня; пали - стали демонами тёмного пламени.
Духом чего светлого была изначально Унголиант? От чего она такого отреклась, что стала "чёрной дырой"?

[Tirendyl›]

Мне кажется сомнительным, что столь глубокое падение возможно в Чертогах Илуватара. Пусть даже под влиянием Мелькора. И навряд ли Чертоги были бы названы the darkness that lies about Arda.

Ещё было "Ничто", в которое уходил Мелькор в безуспешных поисках Пламени. Унголианта могла весьма рано поселиться где-то там.

Духом чего светлого была изначально Унголиант? От чего она такого отреклась, что стала "чёрной дырой"?

При очень раннем падении об этом трудно судить - духом чего светлого был изначально Мелькор? При том, что даже наделён большими талантами, чем валар? Можем скорее гадать, так как светлое, что он мог внести в мир, осталось в потенциале; полагаю, примерно так и с Унголиантой. То, что она производит впечатление некоей Силы - наподобие воплощения Пустоты и Тьмы - меня наводит скорее на мысль, что она ближе к валар, чем к майар. Что она  могла нести изначально... может, в "светлом" варианте она вовсе не была бы близка к пустоте, а занималась, например, накоплением и бережным хранением света - затем отдавая накопленное. Но чем больше пытается забрать себе, тем делается более тёмной, пустой и голодной... Это,конечно, лишь предположение, но мне оно кажется довольно правдоподобным.

[Мёнин›]

А вот с майар начинаются сложности. 

Cпустившиеся младшие духи, помогающие валар —майар.

И - когда она "отреклась от Хозяина"?

В Сильме часто упоминают будущие события вроде гибели Готмога, например.

айну, которая пала (благодаря Мелькору, а дальше собственным желаниям) до разделения других на валар и майар.

Айнур пали практически одновременно: в Музыке.

Мне кажется сомнительным, что столь глубокое падение возможно в Чертогах Илуватара.

Падение Мелькора в Моргота определено ещё в Чертогах: в Музыке.

Пусть даже под влиянием Мелькора. И навряд ли Чертоги были бы названы the darkness that lies about Arda.

Перечитайте Айнулиндалэ про тьму, в которой Мелькор пытался искать Тайный Огонь.

Унголиант порождение диссонанса,

А зачем порождение диссонанса было бы совращать?

поскольку никаких архетипов тьмы и "зла в себе" в мироздании Толкиена не предусмотрено.

Именно поэтому она им быть и не может, ага.

Балроги, к примеру, исходно - духи очищающего огня; пали - стали демонами тёмного пламени.

Где сказано про "очищающий"? А "Пламя Удуна" — это всего лишь значит "слуги Мелькора ещё со времен Утумно".

Духом чего светлого была изначально Унголиант? От чего она такого отреклась, что стала "чёрной дырой"?

Как тут правильно заметили, так и с Мелькором не вполне понятно. Правда, про Мелькора ответ было дан отдельно.
Давайте подумаем, что нам в принципе известно. Унголиантэ имела определённые силы, которые пустила целиком на насыщение себя, не оставив никакой любви к вещам, кроме поглощения и разрушения, а затем даже и преданности Повелителю. Заметим, что Унголиантэ владела больше многих goeteia, тёмным колдовством, различными чарами, связанными с тьмой и темнотой. Толкин в Письмах, говоря о магии, замечает, что гоэтейя сама по себе не дурна, хотя чаще и связана, конечно же, с тёмными существами вроде Саурона; но и эльфы ей пользовались "для создания артистического эффекта".
Майа, которая вместо пожирания и затемнения владела бы аналогичным уровнем артистизма? Хм.
Заметим, что обстоятельства её существования, при всех недостатках, также были весьма пафосны.

[Живой›]

Мёнин
Майарами и валарами айнуры стали строго после того, как спустились в Арду. Соответсвенно умайар - это духи падшие после спуска в Арду и обретения статуса майар.
Если Унголиант пала до схождения в Арду, то формально она не должна быть ни майа, ни вала.
Она - уайну (назовём этот так).

Насчёт Мелиан - намёк интересный. Не Вы первый, кто их сравнивает, как полярных антиподов.

[Мёнин›]

Я не намекал на Мелиан.
Хотя силы Мелиан и Унголиантэ даже сталкивались: победа за Мелиан.

[Джон Рокстон›]

Мёнин

А зачем порождение диссонанса было бы совращать?

Затем, что "никто изначально не был злым", Унголиант в начале возможно была вне понятий "добро" и "зло".
Унголиант управляют инстинкты, она желает лишь поглощать свет и ничего больше. Мне кажется сомнительным столь глубокое падение айну, превращение в "персонификацию черной дыры".

[Живой›]

Мёнин

А зачем порождение диссонанса было бы совращать?

Затем, что "никто изначально не был злым", Унголиант в начале возможно была вне понятий "добро" и "зло".
Унголиант управляют инстинкты, она желает лишь поглощать свет и ничего больше. Мне кажется сомнительным столь глубокое падение айну, превращение в "персонификацию черной дыры".

Мне это тоже по прежнему кажется сомнительным. И насчёт инстинктов - согласен: Зло и Добро всё-таки предполагают выбор, хотя бы первичный. А какой выбор у прожорливой "чёрной дыры"? Скорее Унголиант - это абсолютное Дно, к которому даже Моргот может лишь стремиться, но всё равно никогда не достигнет, ибо Эру наделил его разумом и свободной волей. Тогда как Унголиант - это облигатная Тьма: только так и не иначе.