Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О выборе судьбы смертных/эльдар  (Прочитано 12579 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Оргрим

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Я не очень понял вот этот кусок из письма №153:
Цитировать
"Точка зрения следующая: полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стать Королем и «longaevus»{193}, но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает: таков Арагорн (обладавший, однако, более долгим сроком жизни, нежели его современники: двойным по меркам людей, хотя и не тройным, как изначально у нуменорцев). Эльронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям — с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, — пришлось делать выбор. Арвен — не «реинкарнация» Лутиэн (такое в свете данной мифической истории было бы невозможно, ведь Лутиэн умерла как смертная и покинула мир времени), но ее потомок, очень похожая на нее внешностью, характером и судьбой. Став женой Арагорна (их история любви, пересказанная в ином предании, здесь центральной не является; на нее лишь ссылаются время от времени), она «совершает выбор Лутиэн», так что горе ее при прощании с Эльрондом особенно остро. Эльронд уходит За Море. Что сталось с его сыновьями, Элладаном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивают выбор и до поры остаются на земле".

Почему Элрос, делая этот выбор, бесповоротно делает его сразу и за себя, и за своих потомков, а Элронд - только за себя, причем его дети тоже сохранили право выбора? Какое значение тут имеет "обновленная эльфийская наследственность"?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Потому что у детей Элронда естъ человеческая кровь. По сути правило работает в сторону понижения. Выбрать "низшую" долю - пожалуйста. Выбрать "высшую" - только в особых случаях, когда специальное даруется такая возможность. Элрос выбрал людей - вопрос закрыт. Его дети родились от человека и человека. Элронд выбрал эльфов, но "отягощенная наследственность" не пропадает.
Конечно, это весьма условно. Однако общий стереотип - что быть эльфом намного привлекательнее (читай, быть, по людским меркам, почти бессмертным). За всю историю только один Эарендил хотел выбрать смертный удел.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Titton

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тоже не до конца понимаю эту тему...
Где-то я читал, что любой, у кого течет хоть малейшая доля человеческой крови, - смертен. Если ему не дали право выбора, что делается как бы в виде исключения.
С Элросом все понятно: сам он от рождения был бы смертным, но еще и подтвердил это своим выбором, а раз жена у него смертная, то и дети смертны.
С Элрондом сложнее, но тоже в основном понятно. От рождения он смертен, но выбрал бессмертие. Женился на эльфийке. Однако у детей при рождении все равно течет смертная кровь от отца, то есть родились они как бы смертными (в этом смысле Арвен не так радикально меняет свою судьбу, как Лутиэн). Тем не менее право выбора судьбы им все же предоставили (за какие такие заслуги интересно? видимо просто пожалели родителей вечноживущих).
Все вроде логично. У меня один вопрос: какого лешего дети Элронда живут, растут и развиваются как эльфы?  ???Выбор при этом свой не озвучивая! Эдак они могли бы до Дагор Дагорат жить эльфийской жизнью и сделать выбор (в пользу людей например для разнообразия) минут эдак за пять до того, как Мелькор явится. Нечестно получается.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Тем не менее право выбора судьбы им все же предоставили (за какие такие заслуги интересно? видимо просто пожалели родителей вечноживущих).
Эльронд и Эльрос тоже не имели никаких заслуг.
А решение Манвэ распространялось не только на Эарендиля и Эльвинг, но и на их потомков (sons, говорит Сильм, то есть буквально — сыновей).

Оффлайн Titton

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Тем не менее право выбора судьбы им все же предоставили (за какие такие заслуги интересно? видимо просто пожалели родителей вечноживущих).
Эльронд и Эльрос тоже не имели никаких заслуг.
А решение Манвэ распространялось не только на Эарендиля и Эльвинг, но и на их потомков (sons, говорит Сильм, то есть буквально — сыновей).
Ну я ж говорю: с Элрондом и с Элросом все понятно. Не понятно с детьми Элронда. Причем главный вопрос не в том, были у них эти заслуги или не были (это я так походя заметил). А в том: почему они живут эльфийской жизнью, хотя выбор еще не сделали.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Singollo
У эльфов генотип доминантный.  8)
И грандбабушку Мелиан не след забывать - тоже чё-нить этакое внести могла.
Сиречь, для Эарендилычей, чтобы стать человеком, нужно выбрать опцию "быть человеком". Иначе эльф.
« Последнее редактирование: 10/01/2013, 21:28:44 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
У эльфов генотип доминантный
Тогда бы тот, кто едва ли на четверть эльф не мог иметь права выбора.
Так что наоборот.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Не понял. Элрохир с Эладаном - на 3/4 эльфы. Живут уже почти 2900 лет, т.е. явно не людской генотип доминирует. Иначе уже померли быб.
Арвен на конец Т.Э. уже 2780 лет - тоже не девочка. Т.е. пока выбор не сделан, фенотип Элрондычей по умолчанию определяется эльфийским генотипом.
« Последнее редактирование: 10/01/2013, 23:10:17 от Живой »

Оффлайн Titton

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Живой, в 5 томе Истории Средиземья Манвэ прямым текстом говорит, что
Цитировать
Все, у кого в жилах течет кровь смертных людей – велика ее часть или мала – смертны, если другая участь не будет дарована им.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Singollo
Значит - противоречие. Поскольку дети Элронда в течение всей Т.Э. выбора не делали (Арвен - точно), а живут, как бессмертные.
« Последнее редактирование: 10/01/2013, 23:10:55 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не как бессмертные, а как не выбравшие полуэльфы с правом выбор оттянуть примерно до конца эльфийской эпохи (но точно не до бесконечности).
При доминанте эльфийскости выбор был бы у детей Эльроса (с шансом 50%) и не было бы — у детей Эльронда (3/4 эльфийской крови, без шансов возвращения рецессивного гена).
Хотя в целом долгожительство смертных полуэльфов, их внешность была близка к эльфийской — но это не один ген и не столь прямолинейная система наследования.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Интересно, где тот момент, с которого им неизбежно придётся выбирать: смертный/бессмертный?
И если не выберут, то что?

Оффлайн Titton

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин, Полуэльфы должны быть изначально смертные. По факту же они довольствуются всеми благами эльфийской жизни. А Арвен еще и человеческую потом решила попробовать (так сказать на два стула села). Несправедливо. По честному она должна была жить как человек ну скажем до совершеннолетия, а, достигнув его, выбрать: или расти/стареть и дальше как человек (и кстати умереть еще до рождения Арагорна) или стать бессмертной и "законсервироваться".
« Последнее редактирование: 11/01/2013, 00:24:35 от Singollo »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Интересно, где тот момент, с которого им неизбежно придётся выбирать: смертный/бессмертный?
Толкин в Письмах говорит только "могли оттягивать, но не вечно". Скорее всего, по последним кораблям эльдар: эльдар суждено уйти, смертным — остаться. Такой вот чисто юридический момент.

Цитировать
Полуэльфы должны быть изначально смертные.
Диор и Эарендиль и были. А сыновья Эльронда уже имели специальное благословение Валар.

Цитировать
А Арвен еще и человеческую потом решила попробовать (так сказать на два стула села). Несправедливо.
А что Лутиэн жила сотни лет, а потом стала смертной, тоже?
Или что Туор жил-жил смертным, а потом взял и обрёл бессмертие?
Так позволили валар: единичным представителям явления "не выбравший полуэльф".
Ничего плохого из этого вроде не было.

Оффлайн Titton

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин, ну хорошо, согласен, что ничего плохого из этого не вышло. Снимаю вопрос о справедливости.
Но кое что все таки настораживает. Если, как вы пишете, "сыновья Эльронда уже имели специальное благословение Валар" (кстати это где-то прямо утверждается? вот конкретно про детей Элронда) , то получается, что Валар как бы делают предварительный выбор за них. Да, они потом могут сделать свой выбор. Но сам факт такого вмешательства Валар мне кажется неправдоподобным.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар обеспечивают им выбор. Собственный моральный выбор в Арде — это пункт номер ноль.
Даже для последнего Горлима или Голлума там.
А наследники Эарендиля — особо привилегированный класс.

Цитировать
вот конкретно про детей Элронда
Сказано Earendil and his sons — и если судить по детям Эльронда, то и потомки в целом.
В Письмах, правда, там странное место — когда Толкин говорит напрямую про выбор сыновей Эльронда, он заявляет, что у них людская кровь была… и от отца, и от матери (напомню, дочери Галадриэли).
Что явно какой-то ляп (по идее, это он должен был говорить о предках самого Эльронда).

Надо цитату откопать, а то всё вокруг да около.


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Живой, в ВК говорится, что пока Эльронд живет в Средиземье, его дети живут как эльфы. Но на самом деле - они полуэльфы с правом выбора. Как говорит Толкин в одном из писем, выбор можно откладывать - но не бесконечно.

Мёнин, цитата про человеческую кровь со стороны матери у детей Эльронда - ляп самого Профессора, давно известный (как и Лутиэн - якобы "праматерь" Эарендиля).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Juliana
Цитировать
в ВК говорится, что пока Эльронд живет в Средиземье, его дети живут как эльфы.
Не помню такого в ВК, но если так, то с уходом папы Э. детям предстоит сделать незамедлительный выбор; братья, как мы помним, тоже остались с сестрой.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ну, что "у детей Эльронда жизнь эльдар" говорит Арвен в "Истории Арагорна и Арвен".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Juliana
Я конкретно о: "пока Эльронд живет в Средиземье, его дети живут как эльфы". Такого не помню.