Тема: Этногенез эльфов

[Три рубля›]

Здравствуйте! Я нарисовал схему этногенеза эльфов, основываясь на трудах Толкина. Полагаю, она будет полезной:


Квенди - это не народ, эльфы уже проснулись разделёнными.
За рабочую версию происхождения орков здесь принято их происхождение от тех татьяр и нельяр, которые устрашились Оромэ и бежали от Куйвиэнен(возможно, в горы Орокарни). Последующее их смешение с больдогами и людьми не учитывается.
Наталэзил - это "эльфы-гости", нандор Дориата.
Балардрим - это народ Гиль-Галада, остатки которого в Третьей и Четвёртой эпохах обитают в Форлиндоне.

В каноне сказано, что авари(надо полагать, технари-татьяр) в некоторых местах сближались с гномами, и хвенти присоединены к татьяр согласно предположению о том, что фонема "q" мутировала в "h" посредством заимствованной из кхуздула "kh". Представитель этого народа — Эол.
Хисильди соединены с нельяр по причине их откровенно нельярской любви к воде.

[Balin›]

Схема небезынтересная, надо изучить. Единственное - желтым указаны народы, исчезнувшие (переродившиеся) в какой момент? Если для верхних 4 групп, вышедших из праквэнди, все ясно (они просто распались на другие отдельные группы или в корне изменились), то чем хуже Гвайт-и-Мирдайн каких-нибудь фалатрим? Тем, что выживших из числа Гвайт-и-Мирдайн мы можем не знать, а по выжившим в П.Э. и прожившим очень долгую жизнь эльфам Гаваней - нам известен Кирдан?

Еще момент: можно говорить о прекращении существования народа, но в силу почти-бессмертия эльфов сохранения его отдельных представителей. Ну и есть нюанс насчет пребывания в Средиземье или в Валиноре: после начала В.Э. эльфов Амана в описываемом мире все равно что нет. Удивительная судьба Глорфинделя, возникшая в результате преодоления автором некоторых сюжетных нюансов, все же исключение.

Есть вопрос о наличии критерия, согласно которому та или иная группа эльфов образует или не образует отдельного народа. Просится, конечно, простой выход: наличие отдельного слова для этой группы в текстах Толкина. Однако тут тоже есть сложности: гондолиндрим мы знаем как отдельное слово (причем говорится, что среди них были и синдар, и нолдор), а вот "народ Карантира", допустим, стоит считать отдельным народом или не стоит? Или подданных Ангрода и Аэгнора, предположим?

Это, конечно, отчасти казуистика. =) В целом подобная схема, только еще содержащая хронологическую ось, могла бы быть весьма полезна для наглядного представления о том, какие эльфы бывают. =)

[Три рубля›]

Я почему-то думал, что Гвайт-и-Мирдайн отправились в чертоги Мандоса все до одного.
Критерий народа прост - упоминание такового Профессором, как Вы и предположили. О гондолиндрим ничего не слышал Не дадите ссылку на текст с упоминанием? "Народ Карантира" - это, по-моему, всё же просто отдельный клан.
Про хронологическую ось - я только начал разбираться и плохо себе представляю, что и когда происходило. Да и сложновато её на Пейте нарисовать...
Спасибо за оценку!

[Мёнин›]

http://tolkiengateway.net/wiki/Gondolindrim
В BoLT II эта форма встречается, хотя и всего 1-2 раза.

Удивительная судьба Глорфинделя, возникшая в результате преодоления автором некоторых сюжетных нюансов, все же исключение.

Есть Галадриэль, Гиль-Галад… последний умер только в конце ВЭ.


По теме: орки — сиииильно под вопросом. В лучшем случае — пунктир. Лишь одна из теорий, так-то.

[Balin›]

Мёнин, я не совсем это имел в виду. =)

Я имел в виду, что в П.Э. из Амана в Средиземье приходит уйма народу во время Исхода. А до того следовала в обратном направлении. А потом много кто в Аман пытался пробиться через моря. Что закончилось успешным путешествием Эарендиля.

Оффтопный вопрос 1: вот интересно, Туор и Идриль уплыли от берегов Средиземья где-то в 530 П.Э. Говорится при этом, что ничего доподлинно не известно, но вроде как не потонули. А Эарендиль-то только в 538 году вроде туда тронулся.

В связи с чем вызывает интерес, когда же Эаррамэ причалил к берегам Амана? Раньше Эарендиля, но на его "пассажиров" был наслан какой-нибудь сон? Или корабль просто болтался много лет где-то в далеких морях и пробился только случайно? Или его путь на Запад вообще стал возможен только благодаря Вингилоту с Сильмарилом на борту, который "пробил завесу"?

Оффтопный вопрос 2: а Хелькараксэ был настолько страшен для всех, что никто даже не рискнул повторить путь через Вздыбленный Лед в направлении Амана?

А в конце эпохи оттуда пришло воинство Валинора с кучей эльфов Амана в составе.

Во Вторую Эпоху эльфы Амана, насколько я помню, еще изредка навещали Нуменор и берега Средиземья, но достаточно быстро перестали это делать - началось падение Нуменора. А на путешествие в обратную сторону вообще был наложен запрет. Попытка Ар-Фаразона закончилась где-то на берегу у Пелоров, как я понимаю, без соприкосновения с обитателями Амана.

А в Третью Эпоху Аман вообще находится уже в другом измерении. Туда еще кто-то пытается отплыть, но очень редко, как я понимаю. Скажем так, мало кто на это способен или мало кому это позволено. Не в духе Сэмова "и они все отплывают и отплывают"... А оттуда - оттуда только Истари и Глорфиндель, если я не ошибаюсь.

Это я к тому, что эльфов, которые проживали в Амане и не ушли из него в Исход, Средиземье уже не видело тысячи и тысячи лет. Глорфиндель уникален вот в этом смысле.

[Мёнин›]

достаточно быстро

Быстро только по "скоро сказка сказывается". Правление Алдариона, вполне себе "элендиля", это около 500 года, а Тар-Минастир, уже завидовавший эльфам, но всё же отправивший в Средиземье армию для его спасения — это всё та же история отковки Колец. То есть пол-эпохи вполне себе дружили.

Глорфиндель уникален вот в этом смысле.

В этом да. А так рождённых в Амане всё-таки явно больше одного, особенно до Последнего Союза.

а Хелькараксэ был настолько страшен для всех,

Для эльфов. Толпа "со светом Амана в глазах" едва прошла, а уж одиночки без света…
Люди народа Халет, говорят, были терпимее к холоду, но им, видимо, в Валинор идти и в голову не могло прийти.
Да и запрещено это было, так что их там тоже ничего хорошего не ждало.

А на путешествие в обратную сторону вообще был наложен запрет.

Только для людей, причём, видимо, запрет дал Эру ещё при создании Валинора.

Можно представить, что там прошёл бы какой-нибудь Диор с Сильмариллем… если бы задался такой целью.

А судьба Туора после отплытия — там одни вопросы и слухи.

[Balin›]

Люди народа Халет, говорят, были терпимее к холоду, но им, видимо, в Валинор идти и в голову не могло прийти.
Да и запрещено это было, так что их там тоже ничего хорошего не ждало.

По-моему, Толкин в этом смысле про Народ Хадора писал. Людей из рода Халет на севере как-то вроде и не было никогда.

[Мышиный Король›]

Я уже многое подзабыл, так что ручаться не буду, но что-то меня в этой схеме смущает. Во-первых, среди авари кажется были представители всех квенди, за исключением может быть ваньяр, которые вроде согласились идти в полном составе. И считались они после этого вроде бы одним народом. Т.е. можно рисовать схему с линиями от татьяр и нельяр к каждому из народов авари... Во-вторых, авари долины Андуина - не помню таких - точно это авари, а не ушедшие с Ленве, которые авари не считаются? Я вообще не могу припомнить, чтобы об авари были какие-нибудь сведения после их отделения. В том числе, что среди эльфов Лориена были авари. В-третьих, среди синдар, если мне память не изменяет, были и нольдор - не много, но вроде были, те которые по каким-то причинам решили ждать своих друзей искавших Тингола.

[Три рубля›]

И считались они после этого вроде бы одним народом.

Для разных авари указывается, с кем они в родстве, к кому ближе, а значит, они не смешались. Да и трудно смешаться на таком просторе.

Во-вторых, авари долины Андуина - не помню таких - точно это авари, а не ушедшие с Ленве, которые авари не считаются?

Языком их был аварин, а точнее та его форма, в которой kwendi видоизменилось в penni.

В-третьих, среди синдар, если мне память не изменяет, были и нольдор - не много, но вроде были, те которые по каким-то причинам решили ждать своих друзей искавших Тингола

Это митрим.

[Три рубля›]

Хотя возможно, что линдаринские авари и авари долины Андуина тождественны:

...и настолько близким было чувство родства между остатками синдар, нандор и линдаринскими авари, что позднее в Эриадоре и долине Андуина они часто сливались в единый народ.

[Три рубля›]

Кстати, упоминаются и нарготрондрим (в ранних вериях - родотлим). Получается, синдары - это почти исключительно эльфы Дориата.

[Мёнин›]

Синдарин был, пожалуй, языком всего Белерианда.
А вот Первые Битвы Белерианда как раз загнали многих синдар в Дориат, из тех, кто вообще пережил первое пришествие в Белерианд орков.

[Balin›]

Кстати, упоминаются и нарготрондрим (в ранних вериях - родотлим). Получается, синдары - это почти исключительно эльфы Дориата.

Штука в том, что вскоре после прихода нолдор многие владения эльфов стали населены "смешанным" населением: там жили и нолдор, и синдар. Лайквэнди, конечно, держались обособленно, а авари, насколько я помню, в Белерианд заходили редко.

В связи с чем в классификации присутствуют неравнозначные категории. Нолдор и синдар изначально оказались разделены тысячами лет жизни отдельно друг от друга, вследствие чего даже праэльфийские языки развились в 2 независимых ветви: квэнья и синдарин. А деление на народы внутри П.Э. - это в лучшем случае какие-нибудь 3-4 сотни лет.

Поэтому те же гондолиндрим - это живущие в одной долине Тумладен бок о бок нолдор и синдар. И если в случае людей мы бы говорили еще о смешении народов в потомстве, то ввиду сроков жизни эльфов это будут в значительной части всё те же нолдор и всё те же синдар, которые когда-то в долину пришли, поименно.

Так что соображение насчет Дориата верно только в том смысле, что там синдар жили всегда отдельным образом от остальных-прочих и с ними никак не смешивались - ни в смысле компактного проживания, ни в смысле потомства. Благодаря изоляционистской политике Тингола и Завесе Мэлиан, безусловно. А так-то больше половины эльфов Белерианда, если я верно помню, это синдар и есть, раскиданные по разным местам. Как они могли называться и в состав каких "новых народов" входить - вопрос отдельный.

[Мёнин›]

Они были синдар — говоря на синдарине (иначе бы феанорингам не надо было вовсе учить синдарин, а другим нолдор это не стало бы первоочередной задачей) и будучи порой и за пределами Дориата подданными Тингола.
Тингол — Высший Король синдар Белерианда, и явно не считал, что его власть ограничена Скрытым Королевством.

[Три рубля›]

те же гондолиндрим - это живущие в одной долине Тумладен бок о бок нолдор и синдар.

А дети-то их(кстати, весьма многочисленные - Гондолин в рассвете сил куда многолюд... многоэльфнее, чем во время своего основания) кто? Думаю, имели место быть смешанные браки, да и язык их изменился.
Галадрим ведь считаются отдельным народом.

[Мёнин›]

Я на это отвечу, что Дориатрим также были в каком-то контексте отдельным народом — с отдельным диалектом эльфийского, дориатрином. Это "архаический" диалект синдарина (напр. urch "orc", pl. urchin, соответствует синдаринскому yrch, которое и звучит так же); интересно, что именно к нему относятся не только имена живущих там эльфов, но и слово "дагнир" (попавшее на могилу Турина) и ещё несколько известных имён —  "Тхурингветиль" и "Денетор".
Повторюсь, Тингол изначально — король всех синдар.

[Три рубля›]

ИМХО, синдар, получается, собирательное название для гондолиндрим, дориатрим, нарготрондрим(родотлим) и, в меньшей степени, для митрим и фалатрим. "Классический синдарин" - понятие, сходное с "литературный русский" - когда-то на нём никто не говорил, везде были свои диалекты.

[Balin›]

Нюанс: язык - только дополнительный критерий для отличия и только иногда. Синдарин - своего рода лингва франка для Белерианда, на квэнья со временем в П.Э. говорили все меньше, как то явствует из строк Сильмариллиона. Поэтому кто там на чем говорил - это вопрос не о "народах"... во всяком случае, он не определяющий.

Надо все-таки нарисовать схемку с хронологией. В таком случае мы сможем говорить, что гондолиндрим образовались из части нолдор и части синдар. Это известное упрощение, ибо, как я уже говорил, в силу эльфийского "долголетия" зачастую это те же самые эльфы, что были под рукой Тургона еще в Неврасте, но соображение более или менее непротиворечивое.

[Мёнин›]

ИМХО, синдар, получается, собирательное название для гондолиндрим, дориатрим, нарготрондрим(родотлим)

Ээээ… Нарготронд построили по заказу нолдо Финрода, Гондолин тоже был в первую очередь нолдорским.
Живущий в Дориате Саэрос, кажется, нандор.
То есть "народы городов" — "национальности в политическом смысле", и да, с какими-то обособленными особенностями диалекта. Но "по крови" синдар это синдар. Постоянное население Белерианда в годы Пленения Моргота — а это три тысячи лет без малого, в пять раз дольше всей вместе взятой ПЭ.

[Juliana›]

Любопытно, но я сразу вижу несколько ошибок.

Уже при Пробуждении эльфы разделились на миньяр, татьяр и нэльяр и все вместе жили у Куйвиэнэн, что это за "эльфы хребта Орокарни" мне непонятно.

Среди нолдор согласно тексту "Квэнди и эльдар" тоже были авари. По одной версии Эол - аваро из татьяр.

Тэлери - не отдельный аманский народ, тэлери - должны происходить от нельяр, а потом уже делиться. Аманские тэлери назывались "амантэлери". Кстати, нолдор тоже можно разделить на оставшихся в Амане и средиземских.

В Лориэне жили в основном лайквэнди, а не авари. Впрочем, там жили и нолдор (как раз остатки населения Эрегиона, которые отнюдь не все погибли).

Галадрим - это потомки тэлери, непонятно, почему они не соединены с тэлери.

По поводу Нарготронда и Гондолина - в них жил смешанный народ из нолдор и синдар, а также потомки смешанных браков. Хотя правили городами нолдор.