Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вегетарианцы ли эльфы?  (Прочитано 177019 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #100 : 01/02/2014, 00:41:24 »
Клятва — не причина Падения, а "состав преступления".
Намерение - это не преступление, заметьте.
Вы не поверите: наиболее кощунственна Клятва была именно потому, что она затрагивала даже Эру!
Не понял, о чём Вы сейчас.
А животные разумным не подобны.
Животные состоят из плоти и крови, как и мы. Они страдают от боли, подобно людям. Некоторые из них еще и разумны, наделены даром речи - в Средиземьи Толкина. В широком смысле даже обычные, неговорящие животные разумны. Не так как люди, но их разум очевиден.
Если бы конкретно Вы, Мёнин, могли бы обходиться без мяса (хотя бы теплокровных животных) и оставаться здоровым и красивым - неужели бы вы не стали вегетарианцем?

Это некоторым образом неверная ересь. Эру не творил "тьму" и ненависть, и боль, и так далее.
Но ведь Эру сотворил авторов тьмы, и позволил ей, тьме (ненависти, боли и пр.), быть. По-моему, это совершенно ясно.

Вы как раз причину и следствие и перепутали. Его извергли из Чина за разрушения, которые он творил на планете.
Да, но заметьте - это сделали валар, которых было большинство. Причем валар поймали Мелькора сами. Эру Мелькора пальцем не тронул. Нуменорцев, соблазненных учеником Мелькора Эру загасил, а самомум Мелькора позволит возродиться перед Дагор Дагорат, Последней битвой. Очевидно, что Эру заинтересован в Мелькоре, он часть его Божественного Плана. Согласитесь.

Их было не более семи штук и они также творили разрушения и убийства. А не "с точки зрения победителей".
Майар с Мелькором, разумеется, было много больше, чем семеро смелых (балрогов).
Разрушения - накладные расходы любой революции.

Их было не более семи штук и они также творили Вы снова путаете причину и следствие. Толкин писал книгу про то, как безгрешные Айнур творят всякое хорошее в мире, а падший Мелько им мешает.
Не "писал историю, оправдывая духов тем, что они были за Эру".
Сам проф.Толкин, как и его автор-эльф, целиком на стороне валар в их противоборстве с Мелькором. Это совершенно явно.


Феанор тоже клялся именем Эру. То-то и оно.
Он, Феанор, всё еще верил  в "доброго царя".

Так это как раз орки. Пишет тот же Толкин, который не пишет этого про охоту эльфов.
Орки не любили лес, потому что лес - это много злых деревьев, которые не любят орков. И убивают их. Налицо гражданская война. Первые бьют вторых, вторые мстят первым, и так далее по кольцу.

Но эльфы никогда не убивали всех зверей в лесу, просто чтобы убить, как вы предствляете.
Повторю, что охота - это человеческое извращение.  Загонять и убивать жертву ради процесса - это же приписывается каким-то злым назгулам, а не добрым силам.


По тексту сказано, что не ел мяса. У орков не мясо?
Мне это не очень интересно, но вы сами написали, что Берен был вегетарианцем и не вкушал плоти лишь в образе оборотня. Это была шутка, конечно, насчет холодильника с орочьими филе. Я согласен верить или не верить, что Берен, будучи в образе человеческого мачо не кушал мяса орков. Мне все равно.
Кстати, когда оборотень рвет клыками чье-то тело (скажем, орка) - сколько-то крови остается в слюне. Слюна проглатывается.

Так вот они не были вегетарианцеми до начала своей мести, то-то и оно.
Это их никак не умаляет, согласен. Серийные убийцы-вегетарианцы, что может быть занятнее.


Или вы признаёте, что вегетарианство вредно для здоровья?
Для человеческого здоровья несбалансированная вегетарианская диета может стать смертельной. Однако если максимльано разнообразить рацион растительного происхождения, дополнять его веществами, которые не могут быть синтезированы, например витамин B12, то даже человек с его неуниверсальным пищеварительным трактом может  прожить очень долго.

Но мы говорим об эльфах. И не столько о физиологии, сколько о этической стороне. Я лично не сомневаюсь, что эльфы способны вовсе не есть мяса без вреда для их эльфийского здоровья, для их hroa.
Думаете, эльф поиграет с котенком, а потом сожрёт?

Они не ели существ, которые им помогали в жизни.
Как не слишком голодные люди не едят собак.
См. известную повесть Харлана Эллисона "Парень и его пёс".
Если Вы не читали, то там про то, как молодой человек скормил подружку своему псу (иначе бы пёс погиб). Пёс был говорящий.


И вместе с тем, Толкин пишет, что эльфы мясо ели и страдать по этому поводу не страдали.
Это нормально, мясу не больно. Но возможно, эльфы страдали (сострадали), когда вынужденно убивали животных?

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #101 : 01/02/2014, 00:43:59 »
У обычного животного нет "существа", которое можно "лишить тела" и от "существа" вообще что-то останется.
А говорящих эльфы и не ели.
И охотились на тех, кого считали неразумными.
Могли ли охотиться эльфы, скажем, на горилл или шимпанзе?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #102 : 01/02/2014, 02:00:12 »
Намерение - это не преступление, заметьте.
Нет. В мире, где Творец — не миф, кощунство, клятва именем Творца — не просто "намерение".

Цитировать
Если бы конкретно Вы, Мёнин, могли бы обходиться без мяса (хотя бы теплокровных животных) и оставаться здоровым и красивым - неужели бы вы не стали вегетарианцем?
Я не вижу по существу причин без него обходиться.

Цитировать
Но ведь Эру сотворил авторов тьмы, и позволил ей, тьме (ненависти, боли и пр.), быть. По-моему, это совершенно ясно.
Позволил привнести тьму — да. Позволил жить и творить разумным существам по их воле.

Цитировать
Очевидно, что Эру заинтересован в Мелькоре, он часть его Божественного Плана. Согласитесь.
См. предыдущий пункт. Эру просто имеет План на любой вариант развития событий — при этом воля разумных не должна просто так пресекаться —или это не свобода воли.

Цитировать
Сам проф.Толкин, как и его автор-эльф, целиком на стороне валар в их противоборстве с Мелькором. Это совершенно явно.
Он на стороне героев, которые делают добро. Вот это как раз совершенно ясно.
Если бы добро делал Мелькор, Толкин был бы на стороне Мелькора; но тогда и Мелькор не был бы Морготом.

Цитировать
Он, Феанор, всё еще верил  в "доброго царя".
В особенности не верно про Феанора. Те, кто глубоко верили в Эру, были лояльны валар. Более или менее.

Цитировать
Орки не любили лес, потому что лес - это много злых деревьев, которые не любят орков. И убивают их.
Лес никого не убивает. Он на месте стоит.

Цитировать
Повторю, что охота - это человеческое извращение. 
Ага, которое творят Оромэ и все дружные с валар эльфы. За тысячи лет до рождения людей.

Цитировать
Мне это не очень интересно, но вы сами написали, что Берен был вегетарианцем и не вкушал плоти лишь в образе оборотня.
Вы просто прочитали то, что я пишу примерно так же, как вы читаете Толкина.
Беорн стал вегетарианцем, став оборотнем. Оборотень — это тот, кто может превращаться в разные формы. Не "становясь медведем".
То есть не ел мяса, включая орочьего и прочих приматов. Ни в форме человека, ни в форме медведя.

Цитировать
Кстати, когда оборотень рвет клыками чье-то тело (скажем, орка) - сколько-то крови остается в слюне. Слюна проглатывается.
Вы когда-нибудь рвали кого-нибудь клыками?
К тому же действия Беорна в бою описываются как "разметал и растоптал".
Это эльф Финрод волколака загрыз.

Цитировать
Серийные убийцы-вегетарианцы, что может быть занятнее.
Разницу между партизаном и серийным убийцей видите сами или объяснять?

Цитировать
дополнять его веществами, которые не могут быть синтезированы, например витамин B12,
То есть всё так же по существу употреблять в пищу тела животных. В12 получается именно из животных продуктов — количество вытяжек и перегонок вашу этическую концепцию не спасёт.

Цитировать
Я лично не сомневаюсь, что эльфы способны вовсе не есть мяса без вреда для их эльфийского здоровья, для их hroa.
Вероятно, способны, но, вот сюрприз — едят!..


Цитировать
См. известную повесть Харлана Эллисона "Парень и его пёс".
Вы обрисовали свою мораль? Хорошо, что мне не быть вашим другом…

Цитировать
Это нормально, мясу не больно. Но возможно, эльфы страдали (сострадали), когда вынужденно убивали животных?
Как-то — сострадали. Эльфы-целители охотой занимались меньше или не занимались вовсе, это таки сказано.
Но — не более того.
Есть мясо им это не мешало. Против самого факта убийства животных они не выступали — просто самим было убить трудно.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #103 : 01/02/2014, 13:48:37 »
Лесные эльфы просто вынуждены были охотиться в силу дефицита харчей. Так что для них охота не развлечение, а способ существования.
И да: ни одно из известных лесных племен не обходится без охоты. Лес (тайга, джунгли, пуща, сельва)  не способен прокормить человеческую популяцию иначе. И да: нигде не указано, что эльфы обладают пищеварительной системой, как у травоядных, дающей им возможность поедать и усваивать траву, равно как и способностью к хемо - или фотосинтезу или чудесному питанию маной-праной.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #104 : 01/02/2014, 17:11:03 »
Нет. В мире, где Творец — не миф, кощунство, клятва именем Творца — не просто "намерение".
Это оффтопик.

Цитировать
Цитировать
Если бы конкретно Вы, Мёнин, могли бы обходиться без мяса (хотя бы теплокровных животных) и оставаться здоровым и красивым - неужели бы вы не стали вегетарианцем?
Я не вижу по существу причин без него обходиться.
Вам так удобнее?

Цитировать
Цитировать
Но ведь Эру сотворил авторов тьмы, и позволил ей, тьме (ненависти, боли и пр.), быть. По-моему, это совершенно ясно.
Позволил привнести тьму — да. Позволил жить и творить разумным существам по их воле.
Нет, Мелькор и Саурон навязывали свою волю, и ничего с этим поделать было нельзя обычным людям и недалеким эльфам. Орки - эти пострадали больше всех, им было не позволено ни жить, ни творить вообще.
И все непотребство это было, разумеется, санкционировано свыше.

Цитировать
Цитировать
Очевидно, что Эру заинтересован в Мелькоре, он часть его Божественного Плана. Согласитесь.
См. предыдущий пункт. Эру просто имеет План на любой вариант развития событий — при этом воля разумных не должна просто так пресекаться —или это не свобода воли.
Да, не должна (с нашей с Вами точки зрения). Но пресекалась в Арде сплошь и рядом. И лишь по той причине, что Мелькор - как было задумано - часть экосистемы, и его нельзя убрать. Нуменор с нуменорцами можно, Белерианд можно, щелк, и нет миллиона человек или эльфов. А Мелькора-Саурона нет.

Цитировать
Цитировать
Сам проф.Толкин, как и его автор-эльф, целиком на стороне валар в их противоборстве с Мелькором. Это совершенно явно.
Он на стороне героев, которые делают добро. Вот это как раз совершенно ясно.
Если бы добро делал Мелькор, Толкин был бы на стороне Мелькора; но тогда и Мелькор не был бы Морготом.
Мелькор делал то, для чего был создан, как и всё в этом мире (или мире Арды). Разве нет?

Цитировать
Цитировать
Он, Феанор, всё еще верил  в "доброго царя".
В особенности не верно про Феанора. Те, кто глубоко верили в Эру, были лояльны валар. Более или менее.
Феанор клялся именем Эру Единого и не верил в него - Вы это имеет в виду?

Цитировать
Цитировать
Орки не любили лес, потому что лес - это много злых деревьев, которые не любят орков. И убивают их.
Лес никого не убивает. Он на месте стоит.
Ну зачем вы так. Мы же всё знаем про Средиземский лес, как Старый Вяз напал на  хоббитов, как энты напали и перебили сарумановких орков, превентивно.

Цитировать
Цитировать
Повторю, что охота - это человеческое извращение. 
Ага, которое творят Оромэ и все дружные с валар эльфы. За тысячи лет до рождения людей.
[/quote]
Если что-то происходит очень давно, это необязательно прекрасно. Убийства животных (и людей, до которых один шаг) должны прекратится, рано или поздно. Моё мнение.

Цитировать
Цитировать
Мне это не очень интересно, но вы сами написали, что Берен был вегетарианцем и не вкушал плоти лишь в образе оборотня.
Вы просто прочитали то, что я пишу примерно так же, как вы читаете Толкина.
Беорн стал вегетарианцем, став оборотнем. Оборотень — это тот, кто может превращаться в разные формы. Не "становясь медведем".
То есть не ел мяса, включая орочьего и прочих приматов. Ни в форме человека, ни в форме медведя.
Вы так написали, я так прочитал. Наверное, недопонял, простите.
Но все же ответьте на вопрос (хоть Вы и игнорируете мои иронические реплики) - может ли кто-то, (безнаказанно) убивая в день по множеству разумных существ, оставаться сам адекватным существом?

Цитировать
Цитировать
Кстати, когда оборотень рвет клыками чье-то тело (скажем, орка) - сколько-то крови остается в слюне. Слюна проглатывается.
Вы когда-нибудь рвали кого-нибудь клыками?
Кого-либо - скорее, нет. Видел, как это происходит, у меня была собака (и таки да, я её любил). Она съела кусок мяса, и я увидел, как это.
Цитировать
К тому же действия Беорна в бою описываются как "разметал и растоптал".
Это эльф Финрод волколака загрыз.
Угу.

Цитировать
Цитировать
Серийные убийцы-вегетарианцы, что может быть занятнее.
Разницу между партизаном и серийным убийцей видите сами или объяснять?
Какой же он партизан. Он здоровый медведь-оборотень, который безнаказанно для себя истребляет орков. Регулярно. И ему это, похоже, нравится. Иначе бы он попробовал что-то сделать с самой причиной их появления - а не убивал бы моральных калек, приближаясь тем самым к ним.

Цитировать
Цитировать
дополнять его веществами, которые не могут быть синтезированы, например витамин B12,
То есть всё так же по существу употреблять в пищу тела животных. В12 получается именно из животных продуктов — количество вытяжек и перегонок вашу этическую концепцию не спасёт.
Вы заблуждаетесь) Почитайте материалы по теме. Витамин B12 успешно синтезируется искусственно из растительного сырья, это основной источник.

"Для индустриального производства В12 используется процесс ферментации с помощью отдельных выбранных производителем микроорганизмов... Бактерия Streptomyces griseus на протяжение многих лет использовалась для коммерческого производства витамина B12. В наше время чаще всего используются Pseudomonas denitrificans и Propionibacterium shermanii.Они часто выращиваются в особых условиях, чтобы увеличить производительность."

Цитировать
Цитировать
Я лично не сомневаюсь, что эльфы способны вовсе не есть мяса без вреда для их эльфийского здоровья, для их hroa.
Вероятно, способны, но, вот сюрприз — едят!..
Согласитесь, что это неправильно. Эльфы не должны есть мясо, если это возможно. Ведь эльфы такие эльфы.

Цитировать
Цитировать
См. известную повесть Харлана Эллисона "Парень и его пёс".
Вы обрисовали свою мораль? Хорошо, что мне не быть вашим другом…
Нет, я не обрисовывал свою мораль. Но если бы вы были разумным говорящим псом и другом персонажа Эллисона, то он бы вас выручил. Женщины приходят и уходят, а друзья  - они на всю жизнь.

Цитировать
Цитировать
Это нормально, мясу не больно. Но возможно, эльфы страдали (сострадали), когда вынужденно убивали животных?
Как-то — сострадали. Эльфы-целители охотой занимались меньше или не занимались вовсе, это таки сказано.
Но — не более того.
То есть, двойная мораль налицо.
Есть мясо им это не мешало. Против самого факта убийства животных они не выступали — просто самим было убить трудно.
Если они не против убийства, это двойная мораль. Хотя это в мире Арды - стандарт.
« Последнее редактирование: 01/02/2014, 17:13:11 от Александр Некрасов »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #105 : 01/02/2014, 17:56:46 »
Это оффтопик.
Ну да, как вам показали, что Падение эльфов не имеет отношения к охоте — так офтопик :)

Цитировать
Вам так удобнее?
Когда нет разумных причин испытывать неудобство,человеку естественно стремиться к удобствам.

Цитировать
Нет, Мелькор и Саурон навязывали свою волю, и ничего с этим поделать было нельзя обычным людям и недалеким эльфам.
Враньё.
Даже последнего Голлума не мог поработить Саурон.
Цитировать
И все непотребство это было, разумеется, санкционировано свыше.
Чушь.
См. выше.

Цитировать
Нуменор с нуменорцами можно,
Потому что они угрожали существованию Арды больше, чем Моргот.
Цитировать
Белерианд можно, щелк, и нет миллиона человек или эльфов. А Мелькора-Саурона нет.
Вы сами себе противоречите. Белерианд не щёлк, а буль, и не "щёлк" моментально, а за 50 лет боёв как раз против Моргота.

А ради Саурона топить Средиземье тем более было нельзя.

Цитировать
Мелькор делал то, для чего был создан, как и всё в этом мире (или мире Арды). Разве нет?
Нет. Он был создан как раз для того, чтобы стать главным и ведущим творцом среди Валар, обладая всесторонними талантами.
Но отказался, потому что ему не дали быть Творцом Сущего.

Цитировать
Феанор клялся именем Эру Единого и не верил в него - Вы это имеет в виду?
Он не верил Учению Эру, которое в основном верно излагали валар.

Цитировать
Ну зачем вы так. Мы же всё знаем про Средиземский лес, как Старый Вяз напал на хоббитов, как энты напали и перебили сарумановких орков, превентивно.
Это не лес. Это в очень отдельных лесах Пастыри Деревьев.
Сарумановских орков убили отнюдь не превентивно.

Цитировать
Цитировать
Ага, которое творят Оромэ и все дружные с валар эльфы. За тысячи лет до рождения людей.
Если что-то происходит очень давно, это необязательно прекрасно.
Вы не поняли. Это не "чисто человеческое", а старше людей.
Цитировать
Убийства животных (и людей, до которых один шаг)
Ни один земной кодекс — ни уголовный, ни религиозный — с вами не согласен.

Цитировать
может ли кто-то, (безнаказанно) убивая в день по множеству разумных существ, оставаться сам адекватным существом?
Возможно, орки не разумны?..
Палачи адекватны. Психов там как раз нечасто держат.

Цитировать
Кого-либо - скорее, нет. Видел, как это происходит, у меня была собака (и таки да, я её любил). Она съела кусок мяса, и я увидел, как это.
Вы её убили?

Какой же он партизан. Он здоровый медведь-оборотень, который безнаказанно для себя истребляет орков.Он последний представитель какого-то народа людей, сильно потеснённого орками. Убивал только вражеских солдат.
Его война просто не заканчивалась никогда.

Цитировать
Иначе бы он попробовал что-то сделать с самой причиной их появления
Что — прийти в Гундабад и устроить там геноцид?
Кажется, это было бы как раз из деяний, вами строго порицаемых…

Цитировать
Витамин B12 успешно синтезируется искусственно из растительного сырья, это основной источник.
Печень — прекрасное растительное сырьё :)
Про вред синтетического псевдоВ12 в Википедии прочитайте.

Цитировать
Но если бы вы были разумным говорящим псом и другом персонажа Эллисона, то он бы вас выручил. Женщины приходят и уходят, а друзья  - они на всю жизнь.
Я бы предпочёл, чтобы меня не выручали человеческим мясом.

Цитировать
Если они не против убийства, это двойная мораль. Хотя это в мире Арды - стандарт.
Именно. В Арде убийство животных никогда не считается равным убийству или даже сравнимым.
Только те, у кого животные — ближайшие друзья и соратники, могут их не есть.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #106 : 20/04/2014, 22:18:26 »
В общем, я понял. Даже если Вы могли бы (будучи наделенным эльфийской физиологией) обходиться без убийства животных, Вы бы их все равно убивали. Как делали лесные эльфы (которые, в общем, уступали интеллектом эльфам из-за моря). Даже если животное было разумным, но не успело поведать Вам об этом - а как тут успеешь, если в тебя стрелы летят и собаки (неразумные) грызут?

Проблема, думаю, в том, что Мёнин думает о Волшебной стране, также, как и об обычной, неволшебной. Которой не существует, но в которой, как ему кажется, он живет.

Ну, что тут скажешь. Приятного Вам аппетита.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #107 : 21/04/2014, 11:05:01 »
Как делали лесные эльфы (которые, в общем, уступали интеллектом эльфам из-за моря).
Так как раз нолдор, эльфы из-за моря, умнейшие из родов эльфов вообще, тем более охоты не чуждались :)
Сыновья Феанора, величайшего таланта, были прославленными охотниками.

Цитировать
Даже если животное было разумным, но не успело поведать Вам об этом - а как тут успеешь, если в тебя стрелы летят и собаки (неразумные) грызут?
У эльфов, особенно валинорских нолдор, были разумные собаки :)
И собаки Беорна такие вещи умели различать.

Цитировать
Проблема, думаю, в том, что Мёнин думает о Волшебной стране, также, как и об обычной, неволшебной. Которой не существует, но в которой, как ему кажется, он живет.
Неволшебной страны не существует? Ну, э-э…

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #108 : 28/04/2014, 00:18:12 »
Здравствуйте!) Всё таки мне хочется подвести Вас к мысли о неприятии убийства разумных (необязательно говорящих) существ.

Почему Вы называете нолдор, нехотя сбежавших из Амана для поддержки Феанора, умнейшими? По некоторой логике (судя из разговора, Вам близкой) они как раз глупейшие из эльфов, им сказали одно, они по своему, и перебили их всех почти.

Сыновья Феанора были не только убийцы, но и насильники, это всем известно. Они не только животных убивали, они и эльфийских женщин хотели... Хотели.

Писал, что могли запросто убить и разумных (говорящих) животных. (Кстати, исправляюсь: именно говорящих а не абстрактно разумных: разум-то у животных определенно имеется у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше.)
А Вы, Мёнин, про разумных собак... Ну сколько таких собак было на все Средиземье? Хуан, еще кто?
И почему собаки Беорна стали вдруг говорящими (=> разумными, по Вашей классификации)?



Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #109 : 28/04/2014, 11:11:07 »
Цитировать
Почему Вы называете нолдор, нехотя сбежавших из Амана для поддержки Феанора, умнейшими?
Потому что слово "нолдор" и означает "умнейшие" :)
А Феанор — величайший из эльфов по всем авторским же, весьма неблагоприятным к нолдор-бунтовщикам, текстам.

Цитировать
разум-то у животных определенно имеется у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше.
Чушь… собачья.
Это не разумность, это соображение.
У компьютеров и орков тоже соображение. Это не означает разума.
А то по-вашему всякая микроволновка разумна…

Цитировать
И почему собаки Беорна стали вдруг говорящими (=> разумными, по Вашей классификации)?
Они гораздо умнее обычных собак, но я нигде не говорил, что они были говорящими.
Я лишь сказал, что они прекрасно различали поведение людей и нелюдей.
В общем-то и обычные собаки многое как бы понимают… правда, это всё ещё не означает разума в собственном смысле.

И да, вопреки вашим словам, "наличие речи не всегда означает разум". Толкин это вполне подтверждал в Письмах.

Опять вот вы утверждаете "животные разумны, потому что животные разумны, и их нельзя убивать и есть, потому что их нельзя убивать и есть".
Эльфы и гномы так не считали.
Факт.

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #110 : 28/04/2014, 19:44:54 »
Вообще-то,судя по логике защитника животных,орков тоже нельзя было убивать,какого бы происхождения они не были бы. А уж,если они-извращённые Морготом эльфы,то тем более... Несчастный Феанор,ему до Дагор Дагоррат покоя от нас не будет...

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #111 : 29/04/2014, 04:53:22 »
То есть, вы считаете невозможным саму постановку вопроса, едят ли эльфы свинину?
ИМХО, по-моему, адекватная постановка вопроса "ест ли тот или иной эльф мясо?" Вполне допускаю, что некоторые эльфы мяса не любили или вообще не ели. Но большая или даже большая часть эльфов мясо ели с вероятностью 99,99%.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #112 : 29/04/2014, 05:11:03 »
Не понял. Люди не могут без мяса, у них даже витамин С организмом не вырабатывается (в отличие, например, от собак). Хотя все таки есть люди-вегетарианцы, из моральных соображений не потворствующие убийству животных. А вот эльфы могут много чего такого синтезировать, чего человеческий организм не способен. Благодаря эльфийскому феа, разумеется. Это нужно доказывать?
Хм... Все же мир Арды надо рассматривать с учетом мировоззрения автора. ;) Понятно, что организм человека не приспособлен к вегетарианству (по крайней мере, без помощи фармакологии). И все же это воспринимается, как последствие грехопадения, искажения.
Эльдар раса неискаженная (в человеческом смысле) и наверняка могут обойтись без мяса. Но вот ведь какая штука, неискаженные, непадшие эльдар живут вовсе не в Эдеме, а в искаженном Морготом Средиземье, где животные с аппетитом жрут друг друга и умирают со временем. Вероятно, эльфы просто приняли местные правила игры.
С другой стороны, и растения и животные - все для детей Эру, при условии корректного пользования.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #113 : 29/04/2014, 15:50:04 »
Келебфор, не забывайте многократно отмеченный факт, что сыновья Феанора и Аредель полюбили охоту ещё в Валиноре, на почве чего до Бунта достаточно хорошо относились к Ороме (и он к ним — Хуана вот… "подарил").
То есть даже не в затенённом Средиземье, где иногда жрали что дадут, а в Амане, где кругом царство Яванны и лембасом хоть круглый год питайся.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #114 : 30/04/2014, 02:13:12 »
Келебфор, не забывайте многократно отмеченный факт, что сыновья Феанора и Аредель полюбили охоту ещё в Валиноре, на почве чего до Бунта достаточно хорошо относились к Ороме (и он к ним — Хуана вот… "подарил").
То есть даже не в затенённом Средиземье, где иногда жрали что дадут, а в Амане, где кругом царство Яванны и лембасом хоть круглый год питайся.
Ну, Аман - тоже не Эдем строго говоря. Животные там тоже умирают, и, очевидно, кушают друг друга. А на окраинах Амана,вне Валинора, можно даже и всякую нечисть встретить типа Унголиант. ;)

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #115 : 03/05/2014, 00:07:10 »
Что все таки насчет самых правильных, ваниар? С гиканьем поскачут-поскачут по лесу, свалят оленя - и опять к Манвэ?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #116 : 03/05/2014, 16:24:50 »
Я уже дал вам факт в вашу копилку, что более приличные эльдар, склонные к целительству, охотились реже или не охотились вовсе.
Но даже о них ни слова не сказано о том, что они не ели мяса.
Ну а грехопадением эльфов назван лишь Бунт.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #117 : 05/05/2014, 10:06:09 »
Но всё таки, возможно, подразумевается, что не едят? Раз не сказано? Ведь если некто способен обходиться без убийств, наверно, он не будет убивать или потворствовать убийствам ради развлечения?
Я себе все таки эльфов по-другому представляю, тем более валинорских. Представляю из текстов JRRT, т.е.

То, что эльфы способны годами обходиться без мяса - более того, "сидеть" на одном лембасе - факт. См. морское скитание эльфа Воронвэ, который пробыл вморе несколько лет, питаясь лембасом.

Конечно, не лембасом единым сыт эльф, да и, как следует из текстов, лембас не утолял голод по-настоящему (но придавал сил). Кроме того, необходимо было раздельное питание: лембас нельзя мешать с другой едой, что неудобно, согласитесь.

Но тем не менее, для жизни эльфа мясо не необходимо.




« Последнее редактирование: 05/05/2014, 10:11:10 от Александр Некрасов »

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #118 : 05/05/2014, 10:29:25 »
Вы (Мёнин) утверждаете, что для эльфов, в т.ч. валинорских поедать и убивать животных - нормально. Охотится на них (убивать ради развлечения) - нормально. Даже если, как Вы пишете, очень мудрый эльф сам не убивает, тем не менее, он употребляет мясо убитого другими руками в пищу - это соучастие.

Пишете, животные не имеют феа (души), поэтому их можно убивать и есть.

Посмотрите в глаза собаке. Которая все понимает, только сказать не может - как пёс-майа Хуан, кстати. Взгляните на слезы умирающего оленя, терзаемого собаками - обычного оленя, не говорящего. А ведь они так похожи. Может, это Моргот специально создал роботов-животных без души, в насмешку над говорящими животными?

Вы (Мёнин) рассуждаете (уверен, только здесь, на этом форуме) как существо, не обремененное эмпатией. Одно дело - люди, которые живут один миг, умирают и рассыпаются в прах. Но эльфы, жизнь которых - вся жизнь Арды...  Неужели нет способа обходится без зла, причиняемого неразумным, но живым несчастным тварям? или все таки роботам Моргота?


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #119 : 05/05/2014, 16:05:44 »
Вы (Мёнин) утверждаете, что для эльфов, в т.ч. валинорских поедать и убивать животных - нормально.
Это не я. Это утверждают тексты.
Цитировать
пёс-майа Хуан, кстати.
Охотничий же пёс, кстати, нет?

Цитировать
Может, это Моргот специально создал роботов-животных без души, в насмешку над говорящими животными?
Наоборот, лишь отдельные животные специально наделены душой и даже о Хуане и Орлах это известно не наверняка. Это в текстах говорится.

Цитировать
  Неужели нет способа обходится без зла, причиняемого неразумным, но живым несчастным тварям? или все таки роботам Моргота?
Животные Яванны, охоту на которых поддерживал Вала Оромэ и даже подарил самым искусным охотникам своего охотничьего же пса :)
« Последнее редактирование: 05/05/2014, 16:10:01 от Мёнин »