Тема: Вегетарианцы ли эльфы?

[Александр Некрасов›]

Вы (Мёнин) утверждаете, что для эльфов, в т.ч. валинорских поедать и убивать животных - нормально.

Это не я. Это утверждают тексты.

Серьезная заявка. Можно показать, где написано, что в Валиноре убивают и поедают мирных животных? Не в Средиземье, не приспешников Моргота? Может, найдете в текстах, где Оромэ охотится ради мяса? (Кстати, не смешно: выезжать на танке на охоту?)

Заодно еще вопрос: какого размера будет фингал у пожелавшего поохотиться на оленей, которых обожает Несса, жена Тулкаса?

[Рунгил›]

Александр Некрасов,перечитайте "Хоббита",особенно главу "Пауки и мухи". Или Вам уже и Профессор не авторитет?

[Александр Некрасов›]

Рунгил, перечитайте мое сообщение еще раз. Речь шла не о Средиземье Моргота, где убийство - норма жизни, а о правильном месте, Валиноре.

[Рунгил›]

Профессор,если мне не изменяет память,в письмах утверждал,что люди и эльфы биологически идентичны. Их разница только в надежде,которую дал Эру. А в Валиноре-Оромэ-охотник. Эльфы тэлери имели луки,думаю не для забавы. И если внимательно прочитать Сильм,то можно увидеть много нюансов,опровергающих Вашу теорию. Хотя бы беседа Аулэ и Йаванны о олвар и келвар...

[Virtual›]

Предлагаю рассмотреть вопрос, где и на кого охотились эльфы, не логически, а текстологически.
Начнем с того, что в «канонических» текстах Толкина («Хоббит», ВК и то, что написано позже ВК) прямо сказано, что в Средиземье эльфы охотились и ели мясо (а также использовали кожаные фляги и меховые плащи и писали на пергаменте).
Теперь посмотрим, что сказано про Валинор. Конечно, Ороме – охотник. Но всегда с уточнением: «охотник на монстров». Цитирую по-английски (по Сильму, но все сверено по черновикам; курсив мой):
«He is a hunter of monsters and fell beasts»; «[his horn] was heard in the woods that Yavanna brought forth in Valinor; for there Oromë would train his folk and his beasts for the pursuit of the evil creatures of Melkor» (Валаквента);
«As a mighty hunter he came with spear and bow, pursuing to the death the monsters and fell creatures of the kingdom of Melkor» (гл. 1);
«In Beleriand... rode Oromë the great, ... [and] when the Valaróma echoed in the hills, [Elves] knew well that all evil things were fled far away» (гл. 9).
То есть по текстам получается, что в Валиноре, в лесах Йаванны, Ороме только учил своих охотников преследовать монстров (в свите Ороме были и Келегорм, и Тилион). Если учесть, что настоящих монстров в Амане не было («For all living things that are or have been in the Kingdom of Arda, save only the fell and evil creatures of Melkor, lived then in the land of Aman» (гл. 5)), остается предположить, что Ороме обучал своих охотников виртуально. (Может, видения создавал?) Кстати, даже Хуан, когда появляется в повествовании в первый раз, специально назван не просто hound (охотничий пес), а wolf-hound.
Других цитат на данную тему в текстах нет. Поэтому вопросы о том, ели эльфы в Валиноре мясо или нет; добывали они дичь или нет; из чего они делали в Валиноре обувь, ножны, ремни, кузнечные мехи для оружейного и ювелирного дела, остаются открытыми. Вот потому-то каждый и решает их не в соответствии с толкиновскими представлениями, а в соответствии со своими. Тут уж ничего не поделаешь, источников не хватает.

[Александр Некрасов›]

Эльфы тэлери имели луки,думаю не для забавы.

Думается, для той же забавы, что и мечи у нолдор.

Не было бы у них оружия, отдали бы они молча корабли - и все было бы по-другому.

Гордыня. И мясоедство эльфов, провоцирующее агрессию - из той же оперы. Если можно не питаться чужими hroa, то и не нужно. Танцы на лунной поляне, звезды, Элберет - и рядом туша освежеванная, запах крови... Фу. Не верю.
Ну то есть, в Средиземье - это возможно. С Феанорычами и не то еще было: заставили боевого волколакодава охотиться на зверушек, для забавы. а хотя надо проверить тоже, на кого охотились феаноринги

[Virtual›]

Опять-таки, если смотреть по текстам, оказывается, что вопрос об оружии эльфов Валинора (о луках Телери в том числе), тоже довольно сложный.
В версии Сильма 1936 г. говорится: «прежде у эльфов было только охотничье оружие: копья, луки и стрелы»; далее сказано, что по наущению Моргота Нолдор научились делать мечи из закаленной стали, щиты и кольчуги (V:228). В версии Сильма 1951 г. этот абзац изменен: «прежде у эльфов не было никакого оружия»; далее сказано, что по наущению Моргота Нолдор научились делать мечи из закаленной стали, луки и стрелы, копья и щиты (Х:96;188). Однако Толкин тут же на полях сделал себе заметку: «Нет! У них должно было быть оружие во время Великого Похода» (Х:106). Поэтому в версии Сильма 1957 г. этот абзац был изменен еще раз: «В Срединных Землях у Квенди было оружие, но сделанное не ими. Это оружие сделал Ауле, и Ороме передал его эльфам в дар, когда Валар узнали, что злые тени рыщут вокруг Куйвиэнен; и еще больше оружия они послали впоследствии, для защиты Эльдар во время Великого Похода к берегам Моря. С тех пор это оружие не использовалось, лежало в сокровищницах как память о давних полузабытых днях... Но теперь лорды Нолдор достали свои копья и мечи и наточили их, вновь натянули тетивы на луки и наполнили колчаны стрелами» (Х:276-7). И тут же Кристофер Толкин комментирует, и я не могу с ним не согласиться: «Ощутив необходимость объяснить, как Квенди выжили «под звездами, в сумерках, полных обманов», и заключив, что в Срединных Землях у них должно было быть оружие, [мой отец] остановился на несколько механическом (на мой взгляд) способе решения этой проблемы. Объяснения в таком мире могут подталкивать к ненужным рассуждениям... Именно таковы рассуждения о том, каким способом Ороме привез Эльдар огромный запас оружия – ведь очевидно, что для защиты столь большого отряда эльфов, оружия действительно требовалось очень много» (Х:281).
В общем, по текстам видно, что Толкин тоже думал о том, было ли оружие у эльфов Валинора (включая Телери) с самого начала, и откуда оно взялось, но нет уверенности, что он принял окончательное решение по этому вопросу. Поэтому, как обычно, каждый решает проблему в соответствии со своими собственными представлениями. Но все это уже немного уводит нас в сторону от изначальной темы.

[thesame›]

Спасибо Virtual'у за подробный текстовый анализ. Очень интересно, и в общем, достаточно, чтобы вопрос прояснился, в целом.

PS эльфы и люди не могут быть биологически идентичны: отличается биохимия. Если речь идет именно о биологическом сходстве, то здесь как разница существенная.

PPS эльфу если выбить зубы, оторвать конечность, покалечить - что, он всю жизнь будет влачить жалкое, не полноценное, существование инвалида? Или все таки регенерирует? А орков много.
а если нет?
Каким надо быть жестоким, чтобы создать мир с такими вот заподлянками... В котором тебе рано или поздно наносят такое увечье, что никакая эльфийская эстель не спасет, и будешь ты тысячи лет хромать или трясти головой, которая постоянно болит, или диабет (нет поджелудочной). Если только ты в Аман вовремя не перебежал, что правильно и умно, для эльфа.

Если так, если механизм регенерации эльфийского тела ограничен, то да - смерть - величайший дар человечеству. Чтоб не мучался человек, и особенно чтобы никому обидно не было - умрут-то все. А вот у эльфов не так.

PPPS биохимия, процессы в организме эльфа отличаются намного сильнее, чем может показаться. Нпример, у человека нос и уши растут всю жизнь. Посмотрите на стариков - это следствие гормонов, за каких-то 70-80 лет человек превращается в урода, плюс позвоночник ссыхается, загибается. Но у эльфов ведь это не наблюдается - я лично исследовал многих эльфов, нет, все красавцы гарные.

Скорее всего все таки и с вегетарианством у них, у эльфов, все лучше гораздо. Технически возможность не есть мясо и оставаться бледным эльфийским здоровяком имеется.

Мёнин, кстати, не эльф, чтобы писать, мол, не вижу поводов не кушать свинок-коровок. Люди, это другое. Или вы эльф, Мёнин? Извиняйте, ежели опшибся...

[Мёнин›]

оторвать конечность, покалечить - что, он всю жизнь будет влачить жалкое, не полноценное, существование инвалида?

"И меч Маэдроса в левой руке разил врагов не хуже, чем раньше правой" Сильмариллион.
Не отросла рука-то.

Хотя восстановление от голода, не калечащих ран, отравлений, вообще "старящих", но не смертельных повреждений у эльфов, несомненно, намного лучше. Стареют они, конечно, медленнее.

хромать или трясти головой, которая постоянно болит, или диабет

Ну, это если какой-нибудь слуга Моргота хирургически поджелудочную удалит.
А так заболеть поджелудочной эльф не мог, генетических уродств у них не было… или уж помирал так помирал.

А вообще эльфы, чьи повреждения не позволяли им жить спокойно дальше, в Валинор и отправлялись Так это сделала Келебриан, тяжело раненая орками.
Валар же были в пределе способны исцелить всё что угодно, восстановив исходное тело эльфа хоть из пепла. Если было на то желание их и пострадавшего.

[thesame›]

Маэдрос вполне мог рубить левой, отращивая в это время правую. Медленно, но верно. Не примоvню, где Толкина написано, что Маэдрос до смерти ходил с отрубленной кистью. Воевал, бился в ближнем бою он часто и весьма удачно, настолько, что дожил до исполнения клятвы. Неужели калека способен на такие подвиги? Возможно, конечно, что он, как эдакий антиАзог был... Но тот допрыгался в итоге, без кисти-то.

Вообще, такие рассуждения, что типа конечности не отрастали, а вот некие "некалечащие раны" заживали... У эльфов Средиземья после стольких лет и стольких схваток все тело должно быть в шрамах, в переломах. Там, в тех битвах, где одноразовые люди умирают, эльфы не просто (часто) выживают, а еще и восстанавливают экстерьер так, как будто и не рубили их напополам. Те шрамы, которые "украшают" уродливых орков, они эльфов совершенно не волнуют - потому что шрамы исчезают. Принципиальной разницы между восстановлением рассеченной челюсти, отрубленного уха, выбитого глаза - и отращиваением скажем, пальца или целой ноги - я не вижу.  А между тем стрелы орков, их холодное оружие наверняка лишило зрения немало эльфийцев. А несчастные случаи? На охоте, на стройке, да просто на куст в детстве эльф напоролся... И что, в Валинор, на излечение? Авари, лесные эльфы тогда за тысячи лет все туда должны были перебраться, в соотв. с теорией вероятности получения невосстановимых повреждений.

Заболеть отсутствием поджелудочной эльф мог легко. Пару ударов орочьего сапога, вот и нету поджелудочной, и другие органы оторвались. ТАкое вполне предположимо.

>А вообще эльфы, чьи повреждения не позволяли им жить спокойно дальше, в Валинор и отправлялись Так это сделала Келебриан, тяжело раненая орками.

"Келебриан претерпела пытки и получила отравленную рану. Ее отвезли в Имладрис, и Элронд излечил ее тело..."

Т.е. тяжело раненая в душу  Кэлебриан смоталась в Валинор от мужа и детей вовсе не потому, почему Вы подумали. У нее душа болела, раненая.

> вообще эльфы, чьи повреждения не позволяли им жить спокойно дальше, в Валинор и отправлялись Так это сделала Келебриан, тяжело раненая орками.

Отправлялись, ага. Отдельно от тела.

С Кэлебриан вы, Мёнин, немножку маху дали.

Ну да это всё так, к слову. Я к тому веду, что эльф даже питаясь одной капустой вполне мог радовать Эру своим здоровым видом и веселым настроением. Зачем же им плоть и кровь-то чужие?

[Balin›]

Маэдрос вполне мог рубить левой, отращивая в это время правую. Медленно, но верно. Не примоvню, где Толкина написано, что Маэдрос до смерти ходил с отрубленной кистью. Воевал, бился в ближнем бою он часто и весьма удачно, настолько, что дожил до исполнения клятвы. Неужели калека способен на такие подвиги? Возможно, конечно, что он, как эдакий антиАзог был... Но тот допрыгался в итоге, без кисти-то.

*задумчиво* А напомните-ка мне, когда это Азогу кисть отрубили?

[thesame›]

Джексон же отрубил, и в кино показывали.

Но если по существу, Балин. Вот вы за кого, за большевиков или за коммунистов за вегетарианцев или за пожирателей?

[tolen›]

*задумчиво* А напомните-ка мне, когда это Азогу кисть отрубили?

М-да, Азогу таки отрубили голову, и она у него, кажется, не отросла.

[Мёнин›]

Не примоvню, где Толкина написано, что Маэдрос до смерти ходил с отрубленной кистью.

Учитывая, что про отрастание конечностей также ничего не сказано (и сказано обратное — что она НЕ отросла по меньшей мере до Нирнаэт - за 200 спокойных лет; нет никаких обоснований тому, что она могла отрасти за следующие 100 лет неспокойных)

Неужели калека способен на такие подвиги?

Берен Эрхамион вон целого гномьего царя зарубил…

Принципиальной разницы между восстановлением рассеченной челюсти, отрубленного уха, выбитого глаза - и отращиваением скажем, пальца или целой ноги - я не вижу. 

Я вижу. Кусок пальца и у людей отрастает иногда.

А между тем стрелы орков, их холодное оружие наверняка лишило зрения немало эльфийцев.

да, в текстах встречаются ослепленные эльфы.

Авари, лесные эльфы тогда за тысячи лет все туда должны были перебраться, в соотв. с теорией вероятности получения невосстановимых повреждений.

Ну как бы абсолютное большинство эльфов и перебралось… у Трандуиля вряд ли было больше нескольких тысяч подданих.

Т.е. тяжело раненая в душу  Кэлебриан смоталась в Валинор от мужа и детей вовсе не потому, почему Вы подумали. У нее душа болела, раненая.

У эльфов есть усталость тела, не равная человеческой старости, но всё же вполне реальная и смертельная. Посмотрите на Мириэль.

С Кэлебриан вы, Мёнин, немножку маху дали.

Нет, напротив, посмотрел дальше буквальных слов. Человеку можно залечить сломанную ногу, но хромать он часто будет после этого и дальше.

Я к тому веду, что эльф даже питаясь одной капустой вполне мог радовать Эру своим здоровым видом и веселым настроением. Зачем же им плоть и кровь-то чужие?

Мог. Но — в текстах ели мясо и никогда по этому поводу не назывались грешнопадшими, как бы вы не хотели обратное доказать.
Ваши рассуждения об фактик-то и разбиваются, увы.

[theSame›]

Всё таки вы не хотите задуматься. Вот сломал эльф ногу - оступился, упал неудачно, или помогли ему. У людей следы перелома останутся на всю жизнь - при том, что медицина: растяжка, спицы, аппарат Елизарова и т.д. У эльфа же 1й вариант) все заросло без следа, полная регенерация 2) эльф до конца времен будет прихрамывать. Мне кажется, 1й вариант как-то ближе к тем эльфам-белокурым бестиям (в хорошем смысле), толкино-джексоновским. Которые тысячами (и миллионами, если просуммировать за всю их многотысячелетнию жизть) крошат орков, злых людей и прочих гадов, и ничего-то им за это нет. Ну то есть, как крошили, так и крошат - вон, Леголаса взять. Это матерый убивец, в смысле, профессиональный воин, ему что 20, что 50 орков положить как делать нечего.
Тут, Мёнин, я сам и прихожу к выводу - ога, в смысле да, чтобы убивать, надо жрать мясо. Не потому что сил надо поболе (это можно и кашей перебиться), а чтобы тестостерон. Ну не сможет вялый вегетарианец с остервенением или без оного страстно или педантично убивать. Вообще, убивать. Это ж неестественно. А вот мяса пожрёт, и запросто. Так что да...

[Мёнин›]

В детстве и у людей много чего зарастает. У эльфов просто многовековая юность.

Утверждение, что "без мяса такой регенерации нет" — всё равно что расписаться в невозможности общего вегетарианства для людей вообще.

Ну не сможет вялый вегетарианец с остервенением или без оного

Вам видео с таким остервеневшим вегетарианцем показать или сами кого-нибудь вспомните?

[theSame›]

покажите, ага. Вместе посмеемся.
Замечу пока, что из высших приматов шимпанзе, мясоеды, агрессивны, а гориллы (не все правда) и орангутаны, которые вегетарианцы - нет. В смысле, не нападают и не убивают.

[theSame›]

Кстати, ребенок в детстве порезал руку - шрам на всю жизнь. Это я про себя, стеклянную дверь в детсаду вышиб руками, шрамы на запястье и локте, как были, так и есть: и это еще хирурги зашили оперативно. У эльфов - ацелас, понимаю, все дела...

[tolen›]

покажите, ага. Вместе посмеемся.

Коллега, как я понимаю, многоуважаемый Мёнин имел в виду такого общеизвестного вегетарианца, как Адольф Гитлер. Согласитесь, что это был остервенелый вегетарианец.

[Мёнин›]

Даже без всякого закона Годвина есть даже вегане-людоеды. Волки к волкам относятся много спокойнее, чем некоторые не мясоедные птицы к сородичам.