Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вегетарианцы ли эльфы?  (Прочитано 176958 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #220 : 14/05/2015, 12:38:36 »
Я убил ради развлечения. А ты убил ради еды. Результат один - имеется труп. Который будет 1)уничтожен-зарыт-сожжен-брошен 2) съеден-утилизирован-брошен. И во втором случае ты касаешься трупа, рвешь его зубами, насилуешь его плоть - притом что в волшебной сказке подобные ритуальные действия переводят тебя в разряд трупоедов. Я-то просто убийца.

"Я", "ты" - это для сравнения, конечно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #221 : 14/05/2015, 14:32:40 »
Я спонсирую производство этих трупов, потому что питаюсь ими.
Я убиваю живые существа, потому что мне это полезно для пропитания.

А убивать живые существа для развлечения — "орочьи забавы" по Толкину.
Считать, что орочьи забавы вознаграждаются и поддерживаютя самими валар, как-то не получается.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #222 : 14/05/2015, 15:14:00 »
Я спонсирую производство этих трупов, потому что питаюсь ими.
Да неправда. Приходите в лес и отстреливаете зверушек. Европейский Тур, Стеллерова корова.
Я убиваю живые существа, потому что мне это полезно для пропитания.
Вопрос спорный, если безотносительно нашей цивилизации. Но в текущей реальности да, трупоеды получают конкурентное преимущество.

А убивать живые существа для развлечения — "орочьи забавы" по Толкину.
Уверены, что не можете обойтись без трупоедства? Многие обходятся. Люди, не эльфы.
Считать, что орочьи забавы вознаграждаются и поддерживаютя самими валар, как-то не получается.
Если не считать бездействие валар и фактич.потакание врагам эльфов за такую поддержку... Но конечно да, не получается

qwerty1

  • Гость
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #223 : 14/05/2015, 15:18:08 »
Цитировать
ты касаешься трупа, рвешь его зубами, насилуешь его плоть - притом что в волшебной сказке подобные ритуальные действия переводят тебя в разряд трупоедов

Забавно, что вы знаете текст "Об энтах и орлах" (он упоминался в этой теме минимум дважды), пользуетесь термином "келвар", но при этом игнорируете то место из разговора Аулэ и Йаванны, где обсуждается, что будут делать Дети с этими келвар и олвар  и почему они могут это делать.

Кстати, там дальше были еще интересные правки.

В конечном варианте текста Йаванна говорит Манвэ: "But the kelvar can flee or defend themselves, whereas the olvar that grow cannot. And among these I hold trees dear. Long in the growing, swift shall they be in the felling, and unless they pay toll with fruit upon bough little mourned in their passing.". Сначала же рубка малоценных деревьев была локализована "у Валар" (as even among the Valar I have seen) с правкой на "у Майар в Средиземье" (as I have seen even among the Maiar in Middle-earth) и, наконец, полным исчезновением места действия. Таким образом, остается непонятным, где именно рубили деревья, не приносящие плодов и кто их рубил. Это вполне могли делать и майар Моргота, хотя мне сложно представить себе балрога с корзиной груш.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #224 : 14/05/2015, 15:48:58 »
Да неправда. Приходите в лес и отстреливаете зверушек. Европейский Тур, Стеллерова корова.
Стеллеровых коров, собственно, ели.

И да, это не Аман и не эльфы, знаете ли.

Цитировать
А убивать живые существа для развлечения — "орочьи забавы" по Толкину.
Уверены, что не можете обойтись без трупоедства? Многие обходятся. Люди, не эльфы.
А какие есть объективные причины не съесть съедобное мясо убитого ради развлечения зверя?

Цитировать
Если не считать бездействие валар и фактич.потакание врагам эльфов за такую поддержку... Но конечно да, не получается
Ладно бы валар на это сквозь пальцы смотрели, но Ороме феанорингам даже в дар собаку дал. Только ради охоты!

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #225 : 14/05/2015, 15:58:26 »
qwerty1, забавно, сейчас читаю по вашей недавней ссылке статью Томаса Хонеггера (Raw Forest versus Cooked City: Levi-Strauss in Middle-earth, 2013) и вижу там следующий пассаж прямо по теме:
Marjorie Burns, in her study «Perilous Realms», brings it, provocatively, to the point. Her book contains a chapter dealing with food subtitled: «Why elves are vegetarians and the unrefined are not». As a matter of fact, elves are not vegetarians […] The idea of associating the noble and morally superior elves with vegetarianism is a projection of our current cultural values onto a sufficiently suitable projection surface. This process says more about us than about the elves – and thus serves as a valuable example of how eating and food are perceived as being ultimately of moral relevance. (курсив мой)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #226 : 14/05/2015, 16:02:50 »
Стеллеровых коров, собственно, ели.
И да, это не Аман и не эльфы, знаете ли.
Верно. Ели. И съели. А еще жир,шкуры,знаете ли.

А какие есть объективные причины не съесть съедобное мясо убитого ради развлечения зверя?
А какие есть причины тогда не съесть труп убитого орка, эльфа? Человека? Мясо же. Если не есть мясо, можно ведь заболеть, да?

Ладно бы валар на это сквозь пальцы смотрели, но Ороме феанорингам даже в дар собаку дал. Только ради охоты!

Не собаку, не надо. Собак в свите Ороме не было.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #227 : 14/05/2015, 16:13:15 »
qwerty1, забавно, сейчас читаю по вашей недавней ссылке статью Томаса Хонеггера (Raw Forest versus Cooked City: Levi-Strauss in Middle-earth, 2013) и вижу там следующий пассаж прямо по теме:
Marjorie Burns, in her study «Perilous Realms», brings it, provocatively, to the point. Her book contains a chapter dealing with food subtitled: «Why elves are vegetarians and the unrefined are not». As a matter of fact, elves are not vegetarians […] The idea of associating the noble and morally superior elves with vegetarianism is a projection of our current cultural values onto a sufficiently suitable projection surface. This process says more about us than about the elves – and thus serves as a valuable example of how eating and food are perceived as being ultimately of moral relevance. (курсив мой)
Толкин курил, был никотинозависимым. Его эльфы не запрещали курение в общественных местах, такое совпадение. Это достоверно известно.
О том, что его гномы рыгали, выражались нецензурно (хотя какая в Ср-е цензура), не мыли руки перед едой, бросались объедками - это мы тоже знаем. Но вот про эльфов мы думаем, что они (кроме исключений) любили растения и животных, были добры ко всему живому. И тут же - эльфы поймали и зарезали оленя. Вот только что гладили, смотрели ему в глаза - а потом ррраз - и ножиком его - вот такого как-то тоже не представляется. Мне.

Но есть да, другая точка зрения. Эльфы проголодались. Чего бы пожрать, виноват, чем бы пообедать, подумали эльфы. И вот олень утыкан их стрелами, вот уже освежеван и жарится. Вкусно. Эльфы проголодались. Олени хорошо, но эльфы проголодались.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #228 : 14/05/2015, 17:07:05 »
Не просто "вжжжик и ножичком", а с гоготом и улюлюканьем охотились и даже пленных гномов этим мясом кормили :)

Цитировать
Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это -- по-орочьи.
— Толкин.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #229 : 15/05/2015, 00:06:46 »
Цитировать
Если даже самому маленькому из детей орка станет голодно, то самый могучий эльф, расчлененный, чтобы накормить его, не обижен. Его лишь просят отдать свою плоть для еды. Но орк-ребенок не должен обижать эльфа для забавы или от злости, сдирать с него кожу или ломать конечности. Да и хороший орк-повар сварит сперва бульон из костей, и не сгубит молодого эльфийца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это -- по-орочьи.

— Бестолкин.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #230 : 15/05/2015, 00:42:37 »
Цитировать
Если даже самому маленькому из детей орка станет голодно, то самый могучий эльф, расчлененный, чтобы накормить его, не обижен. Его лишь просят отдать свою плоть для еды. Но орк-ребенок не должен обижать эльфа для забавы или от злости, сдирать с него кожу или ломать конечности. Да и хороший орк-повар сварит сперва бульон из костей, и не сгубит молодого эльфийца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это -- по-орочьи.

— Бестолкин.

От модератора: Во-первых, аккуратнее с передразниванием. "Ответ в тон" близится к грани фола.

Во-вторых, будьте аккуратнее с использованием оформления, уважаемые участники дискуссии. Оформлять как цитату то, что цитатой не является и не являлось, не очень хорошо.

Хотя бы потому, что читающий имеет резон предположить, что видел уже такое выше в теме, особенно с учетом того, что текст действительно по структуре повторяет имеющийся выше. В результате ваше высказывание или ваш, хм, прием могут просто не заметить.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #231 : 15/05/2015, 02:37:33 »
Айнур (в т.ч. Майар) пища не необходима. Многие эльфы на равных бились с майар (Готмогом, Сауроном), да что там, с самим бывшим валой-Мелькором (правда,  не то чтобы на равных и оба раза безуспешно), не уступая балрогам-майар им ни в силе тела, ни в силе духа. Даже люди пытались подраться (с Глаурунгом и Смаугом, первый тоже вроде майа был) и даже получалось. Т.е. Феа (и следовательно роа) лучших эльфов не сильно уступала или не уступала майарской.
И кто мешает эльфам обходиться без хлеба насущного?
Давайте посмотрим. Истари - воплощённые майяр вполне себе питались вне зависимости от силы их духа.
Тела эльфов во много схожи с телами людей (хотя, разумеется, не идентичны). Мы точно знаем, что тела людей и животных погибают без еды.  То же мы можем небезосновательно сказать и про эльфов. Тем паче, что мы  точно знаем, что эльфы в принципе питались, создавали специальные продукты на случай похода или длительной отлучки - лембас (т.е. даже в этом случае не могли обойтись без еды). Не вижу никаких оснований полагать, что эльфы могли жить без еды. Более того, похоже на то, что все воплощенные должны были питаться, дабы не умереть.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #232 : 15/05/2015, 02:56:49 »
Толкин курил, был никотинозависимым. Его эльфы не запрещали курение в общественных местах, такое совпадение. Это достоверно известно.
Так во времена написания ВК подобных, скажем так, сомнительных запретов и в обществе людей не много было.
Да, и еще, Толкин курил, но его эльфы не курят ни разу, если вы об этом.


О том, что его гномы рыгали, выражались нецензурно (хотя какая в Ср-е цензура), не мыли руки перед едой, бросались объедками - это мы тоже знаем.
Это не "его" гномы, а гномы Питера Джексона. ;)

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #233 : 15/05/2015, 03:06:01 »
Но есть да, другая точка зрения. Эльфы проголодались. Чего бы пожрать, виноват, чем бы пообедать, подумали эльфы. И вот олень утыкан их стрелами, вот уже освежеван и жарится. Вкусно. Эльфы проголодались. Олени хорошо, но эльфы проголодались.
Эльфы прекрасные лучники. Оленя не нужно было пронзать стрелами, хватило бы одной. Но тут есть еще один аспект, в лесах, если не охотится, выжить довольно проблемно. Ну грибы, ягоды. Ну шишки, если уж совсем голодно - желуди. Этого не хватит. охота, как ни крути, самый простой, верный и нетрудоемкий способ прокормиться  в лесу. Может, конечно, рыбачили еще.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #234 : 15/05/2015, 22:39:08 »
Тут есть не один аспект. У оленя есть дети и жена оленя. Он не виноват что он такой олень, что у него оленина.
Это волшебная сказка, не забывайте.
Но даже с переносом на нашу обыденность: вдруг это чей-то любимый олень?

Попробуйте убить своего кота, или собаку. Рыбок любимых в унитаз. Не ради развелечения, а потому что необходимость: надо переезжать, некому отдать, ну вот безвыходная ситуация.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #235 : 16/05/2015, 12:34:00 »
"Однажды у меня был камень. Он умер"©

Цитировать
— Бестолкин.
Полное отсутствие аргументации и признание своего поражения засчитано.


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #236 : 16/05/2015, 13:26:11 »
Травоядные и грызуны безжалостно пожирают траву и прекрасные цветы, грызут кору молодых дерев, объедают побеги и листья, губят юную поросль. А ведь всё это живые растения, быть может дорогие и любимые для кого-то, или даже одушевленные хуорны. А эти скоты их убили.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #237 : 16/05/2015, 14:45:58 »
Более того, похоже на то, что все воплощенные должны были питаться, дабы не умереть.
Например, Воронвэ нимало не гнушается солонины, когда делит трапезу с Туором.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #238 : 17/05/2015, 11:41:50 »
ну так как насчет убить свою собственную собаку? Что, притихли?
Согласен, поражение и отсутствие аргументации засчитано

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #239 : 17/05/2015, 12:10:36 »
Adenis
А как насчёт либо уморить свою любимую собаку голодом, либо убить животное, чтобы накормить пса? Варианты пса-вегана не предлагать.