Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вегетарианцы ли эльфы?  (Прочитано 176888 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #240 : 17/05/2015, 12:31:33 »
А кстати. Вы ведь и убьете. Для вас - животное - такая же вещь, как растение, как камень. Может, вы и человека убьете, потому что вам кушать захочется.

В Арде и на Земле не говорящих камней. Но это не значит, что в других вселенных говорящих камней не существует. Миры отличаются друг от друга. Кстати, в Арде вполне может быть говорящая черепаха - которую легко принять поначалу за камень, если не знать, что есть такие животные, черепахи, и они могут быть разумными.

Еще раз. Почитайте Филипа Дика, его роман про электроовец. Там очень неплохо написано про эмпатию. И о том, как считающие себя эмпатами люди спокойно убивают других людей (андроидов, которые генномодифицированные искусственно выращенные люди), потому что им так удобнее жить.

Это не баг, не ошибка у Толкина. Это недоговОренность автора, чтобы читатели порассуждали,  я думаю так. Ведь он,автор, на самом деле дает ответ. Есть список сущих - в нем нет растений, в нет камней. Но в нем есть животные - орлы, лисицы, даже змеи. В нет грибов и насекомых - хотя список зачитан Фангорном не до конца, согласен. Но - в Арде, в отличие от Земли, есть говорящие животные. На Земле - для нас с Вами, ну, для меня покрайней мере - убить человека, это табу, потому что он разумен, он говорит. В Арде - то же самое + говорящие животные + онты + разбуженные деревья. Но если у нас на Земле животные - всегда просто животные, то в Арде - не всегда. Так же как и деревья (не трава, не камни, упомянутые оппонентом в лихорадке спора). Ситуация другая. Это если рассматривать только логически.
Но если даже не принимать во внимание все описанное выше - неужели Вам просто по-человечески, по-эльфийски не жалко оленя? Даже если  это неговорящий олень - он взглядом, беззвучно просит не убивать - и вы откажете ему в этой его разумной просьбе? Если есть способ обойтись без его убийства ради еды.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #241 : 17/05/2015, 12:35:17 »
А как насчёт либо уморить свою любимую собаку голодом, либо убить животное, чтобы накормить пса? Варианты пса-вегана не предлагать.
Ха) неоплодотворенные яйца кур, молоко от коровы, приготовленная человеком еда из растительного белка - всем этим успешно кормил своих домашних питомцев идейный вегетарианец Беорн.
Веганство - это круто, но не необходимо, в рассматриваемом нами случае.

см. также рацион горных горилл
« Последнее редактирование: 17/05/2015, 12:37:29 от Adenis »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #242 : 17/05/2015, 12:39:07 »
Adenis
То есть позволите любимой собаке погибнуть от голода? Потому что собака совсем без мяса не может. И яиц у Вас, по условию, нет. И молока.
« Последнее редактирование: 17/05/2015, 12:41:18 от Живой »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #243 : 17/05/2015, 12:46:52 »
Adenis
То есть позволите любимой собаке погибнуть от голода? Потому что собака совсем без мяса не может. И яиц у Вас, по условию, нет.
Яйца у меня, и у моих кур, по условию всегда есть) Иначе зачем заводить собак.

На самом деле, вопрос сводится к - зачем (в Арде) существуют хищники, существа, которые питаются другими животными?
На этот вопрос Вам ответил выше Celebfor (процитировав Толкина). Потому что Моргот.


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #244 : 17/05/2015, 12:58:32 »
Adenis
Цитировать
Яйца у меня, и у моих кур, по условию всегда есть) Иначе зачем заводить собак.
Даже если и есть -  всё равно сдохнет. Ну не сразу, через годик. В яйцах и молоке нет тех незаменимых аминокислот, что необходимы для хищников.

Цитировать
На самом деле, вопрос сводится к - зачем (в Арде) существуют хищники, существа, которые питаются другими животными?
Потому что - биоценоз. Иначе расплодившиеся безмерно грызуны, козы и олени выжрут всю растительность и передохнут от голода. В лесу исчезнет подлесок. Степь станет пустыней. Можно бы понадеяться на эпизоотии, - но чем это лучше хищников? Прокатился сап - и всюду горы гниющего мяса. Для переработки которого нужны организмы-падальщики. Иначе всё отравится трупным ядом.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #245 : 17/05/2015, 13:19:36 »
Adenis
Цитировать
Яйца у меня, и у моих кур, по условию всегда есть) Иначе зачем заводить собак.
Даже если и есть -  всё равно сдохнет. Ну не сразу, через годик. В яйцах и молоке нет тех незаменимых аминокислот, что необходимы для хищников.
Да неправда.
Цитировать
На самом деле, вопрос сводится к - зачем (в Арде) существуют хищники, существа, которые питаются другими животными?
Потому что - биоценоз. Иначе расплодившиеся безмерно грызуны, козы и олени выжрут всю растительность и передохнут от голода. В лесу исчезнет подлесок. Степь станет пустыней. Можно бы понадеяться на эпизоотии, - но чем это лучше хищников? Прокатился сап - и всюду горы гниющего мяса. Для переработки которого нужны организмы-падальщики. Иначе всё отравится трупным ядом.
Все верно. Но есть способы лучше. Например, чтобы травоядные питались травой впонарошку, а на самом деле никакой травы им и не надо. Как на пл.Солярис или в любой комп.игре-симуляторе реальности.
Или регулировать численность травоядных не убийством, а фертильностью. Это же так просто.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #246 : 17/05/2015, 13:27:25 »
См. "Нарнию" Льюиса. Там полно разумных животных, но проблемы убийства ради мяса или меха (у четы говорящих бобров неплохой мех) - нет.

У Ефремова проблема животного белка решена "в лоб" - мясо синтезируется, выращивается искусствено на заводах. Только мясо, живые клетки плоти, без глаз и без копыт.  Гарантия неодушевленности.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #247 : 17/05/2015, 13:32:57 »
Предвосхищая следующий вопрос: а куда девать телят (козлят, оленят), которые должны родиться, чтобы было молоко у коровы (козы, оленихи)? Забивать на мясо?
несовершенство мира, да.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #248 : 17/05/2015, 13:34:45 »
Adenis
Ещё раз: в мясе (конкретно - зверей) есть аминокислоты, которых нет ни в яйцах, ни в молоке. И чтобы свести всякие спекуляции к нулю: ваша любимая собака теперь - кошка. А кошка без мяса погибнет гарантированно.


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #249 : 17/05/2015, 13:39:01 »
Что до эльфов, то лесная биота попросту не позволит им выжить без мясоедения. Скотводство и птицеводство в условиях Лихолесья или Дортониона весьма затруднено, если не невозможно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #250 : 17/05/2015, 15:16:55 »
Adenis
Ещё раз: в мясе (конкретно - зверей) есть аминокислоты, которых нет ни в яйцах, ни в молоке. И чтобы свести всякие спекуляции к нулю: ваша любимая собака теперь - кошка. А кошка без мяса погибнет гарантированно.
Ещё раз: в молоке есть ВСЕ аминокислоты. ВСЕ. успокойтесь уже) все младенцы всех млекопитающих питаются молоком (своей матери)
Но да, все таки качественные кошачьи корма не содержат зерновых (ну может, немного совсем): много мяса (не свинина), фрукты и овощи, всякие листья-корешки еще. Это я не про вискас

Кошки обычно убивают мышей. У них все для этого есть, в т.ч. цикл пищеварения. Я и не спорю. Но если чужая кошку задушит вашу мышь, вам ведь неприятно будет. А если это была непростая мышь, а Элджернон? Вдвойне, вдесятеро. И вы пойдете и убьете кошку.
И Моргот порадуется в очередной раз.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #251 : 17/05/2015, 15:28:05 »
Что до эльфов, то лесная биота попросту не позволит им выжить без мясоедения. Скотводство и птицеводство в условиях Лихолесья или Дортониона весьма затруднено, если не невозможно.
Оба тезиса беспочвенны.
Радагаст питался травкой, жил в лесу. Беорн не ел мясо, жил в лесу.

Тогда Финрода Фелагунда убили не Саурон с подручными-волколаками, а зеленые, которые из гринписа. За то что жрал всех подряд. Волколаки вон только эльфами питались


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #252 : 17/05/2015, 15:33:42 »
См. "Нарнию" Льюиса. Там полно разумных животных, но проблемы убийства ради мяса или меха (у четы говорящих бобров неплохой мех) - нет.
Но и там прекрасно охотятся на белого оленя.
Там всё очень просто — запрещена охота только на говорящих животных, их мясо едят только людоеды.
Но те, кто отказываются есть говорящего оленя, не жалели бы оленя, медведя или иного зверя, но неговорящего.
По всей серии книг так.

Цитировать
Радагаст питался травкой,
А вот это и есть беспочвенный вывод.

Цитировать
Беорн ... жил в лесу.
Равно как и это.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #253 : 17/05/2015, 15:41:16 »
Adenis
Цитировать
Оба тезиса беспочвенны.
Радагаст питался травкой, жил в лесу. Беорн не ел мясо, жил в лесу.
Ни Беорн, ни Радагаст не жили в лесу. Они жили на опушке Лихолесья. В густом лесу (как у Трандуила) невозможно ни животноводство, ни пчеловодство.

А если Вы продолжите упорствовать, у вас заведется любимый хорек, удав или крокодил.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #254 : 17/05/2015, 21:48:06 »
Эээ, в чем упорствовать?)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #255 : 17/05/2015, 23:56:46 »
Там всё очень просто — запрещена охота только на говорящих животных, их мясо едят только людоеды.
Но те, кто отказываются есть говорящего оленя, не жалели бы оленя, медведя или иного зверя, но неговорящего.
По всей серии книг так.
В Нарнии все животные - "пробуждены" Асланом, разумные и говорящие. Но убивать нельзя никаких. Читайте внимательнее.
Цитировать
Радагаст питался травкой,
А вот это и есть беспочвенный вывод.
Что, как Пол из Секретного Материальчика, оживил птичку и сожрал тут же, ага?
Это вы так меня троллите, что ли?)
Цитировать
Беорн ... жил в лесу.
Равно как и это.
В дубовой роще он жил.
Я аж полез смотреть

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #256 : 18/05/2015, 00:09:00 »
... И за оленем белым четверо Певенси гнались, конечно, не чтобы его сожрать) это была игра

Между концепциями Толкина и Льюиса много общего, было время, полагаю, они почти сходились в одну.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #257 : 18/05/2015, 19:00:38 »
Но убивать нельзя никаких. Читайте внимательнее.
В кн. 4 комментарии Певенси про неговорящего медведя (которого они убивают и едят) и в кн.6 комментарий Хмура про говорящего оленя (которого убивают людоеды и предлагают поесть героям) выглядят совершенно иначе. Именно что "говорящих нельзя, неговорящих можно".
То есть вы просто троллите упоминанием Нарнии?

Цитировать
Что, как Пол из Секретного Материальчика, оживил птичку и сожрал тут же, ага?
Если вы про Укургаста из Новозеландского Материальчика, то это всё чушь, не имеющая отношения к Толкину.
Как, собственно, и сам вопрос эльфов-вегетарианцев.

Так и запишем: все ваши взгляды по вопросу инспирированы фильмами Джексона и имеют отношение к Толкину чуть менее чем никакое.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #258 : 18/05/2015, 22:49:27 »
Мёнин-гид)
Льюис-писатель начинал как убийца - см. как в космической трилогии его герой лихо мочит оппонентов. А закончил - страдающим о судьбе всех сущих в мире. Не только людей.
"Боль", 9 глава. Тут много рассуждений, не процитируешь вкрадце. Но все же:
Цитата: Боль
3.  И,  наконец,  встает  вопрос  о  справедливости.  Мы  сейчас  имеем основание предполагать, что  не все животные страдают в той степени, в какой нам  это  кажется. Но похоже,  что,  по  крайней  мере,  некоторые  обладают самосознанием,  -  как же быть  с  этими невинными  созданиями? И мы считаем возможным  полагать,  что  боль животных  - не дело  рук  Бога,  но что  она возникла благодаря  злобе  сатаны  и  увековечена изменой  человека. Тем  не менее, хотя Бог и  не был ее причиной, Он допустил ее, и опять встает вопрос - как быть с этими невинными созданиями? Меня предупреждали, чтобы я даже не поднимал  вопрос  о боли животных, дабы не  уподобиться "старым  девам", (но также  и  Джону Уэсли - см. его  проповедь LXV, "Великое  избавление"), Я не нахожу  ничего дурного в  таком  уподоблении. Я  не вижу  ничего  достойного презрения ни в  девственности, ни в старости, и среди острейших умов,  какие мне попадались, иные обитали в телах старых дев.  Не особенно трогают меня и шуточные вопросы, вроде "Куда вы денете всех комаров?" - вопрос, на который можно дать достойный ответ, заметив, что  вполне  легко совместить  рай  для
комаров с адом для людей.

Цитата: Последняя битва
Интересно, кто убил этого бедного льва, — проговорил Лопух спустя некоторое время. — Его нужно зарыть, мы должны устроить похороны.
— О, это не говорящий лев, — возразил Хитру — не беспокойся. Тут до самой Западной Пустыни нет говорящих зверей. Это шкура немого, дикого льва.
Так оно и было. Охотник, человек, убил льва и снял с него шкуру где-то в Западной Пустыне несколько месяцев тому назад. Но это не имеет отношения к нашей истории.
— Все же, Хитр, — сказал Лопух, — даже если это только дикий, немой лев, разве мы не должны устроить ему приличные похороны, я имею в виду... ну... разве не все львы важны, потому что ты знаешь, кто... Ты понимаешь?
— Не забивай свою голову такими мыслями. Лопух, произнес Хитр, — ты ведь сам знаешь, что не силен в размышлениях. Мы сделаем тебе из этой шкуры отличную зимнюю одежду.

Цитата: Последняя битва
До этой минуты Тириан не сомневался, что лошади, которых погоняли тархистанцы, были их собственные — немые, лишенные разума животные, такие же, как в нашем мире. Хотя ему было тяжело видеть запряженной даже немую лошадь, он, конечно же, больше думал об убийстве деревьев.

Справедливости ради, замечу, что, например, гномы едят голубей и предлагают их героям. Но описание убийства ради еды - этого нет.

Думаю, что это если и оффтопик, то не сильный и к теме имеет отношение

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #259 : 18/05/2015, 22:58:29 »
И Мёнин, скажите, как по-вашему Радагаст ел животных - сырыми непотрошеными, или все -таки шкурку опаливал?
« Последнее редактирование: 19/05/2015, 01:38:17 от Balin »