Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вегетарианцы ли эльфы?  (Прочитано 177094 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #260 : 19/05/2015, 02:54:24 »
Цитировать
как по-вашему Радагаст ел животных
Если был где-нибудь в гостях — мог и есть, как хозяева приготовили.
Орлы же (чьё прибытие есть единственное известное полезное деяние Радагаста за все книги) сырого мяса совершенно не стеснялись.

Вот как по-вашему, седьмая книга "Нарнии" — это четвёртая или шестая?

«– Я… я выстрелила слишком поздно, – ответила Сьюзен смущенно. – Я побоялась, что это один из наших медведей, говорящий медведь. (Она ненавидела убивать кого бы то ни бьло.)
– Ужасно, – заметил Трам, – большинство зверей стали немыми созданиями и врагами, но ведь и другие остались. И никогда нет уверенности, но медлить нельзя.
– Бедный старый мишка, – воскликнула Сьюзен, – ты думаешь, что он был говорящий?
– Ну нет, – отозвался гном. – Я видел его морду и слышал рычание. Просто он хотел на завтрак маленькую девочку. Кстати о завтраке: я не хотел бы лишать ваших величеств надежды на хороший завтрак у короля Каспиана, но запасы в лагере очень скудны. А медвежатина – отличная еда. Стыдно оставить всю тушу, ничего не взяв. Это не займет много времени. Полагаю, что юноши – я хотел сказать короли – знают, как освежевать медведя.
– Отойдем подальше, – сказала Сьюзен Люси. – Я знаю, что это страшно противное дело. – Люси кивнула с содроганием. Когда они уселись, Люси вдруг произнесла: «Мне пришла в голову ужасная мысль, Сью».
– Какая?
– Что будет, если когда-нибудь в нашем мире люди станут дикими, как звери, а выглядеть будут как люди, и невозможно будет разобрать кто есть кто?
– У нас тут в Нарнии достаточно забот и без того, чтобы воображать такое, – ответила практичная Сьюзен.
Когда они вернулись к остальным, лучшие куски мяса, которые можно унести с собой, были уже срезаны. Не слишком приятно класть в карманы сырое мясо, но они завернули его в свежие листья. У них было достаточно опыта, чтобы понимать, как они отнесутся к этим мягким и противным сверткам, когда по-настоящему проголодаются.»

—"Принц Каспиан".

Любые же мучения неразумных лошадей, если вы не заметили, для нарнийцев менее важны, чем незаконная вырубка леса.

«Они шли через Этинсмур много дней, стараясь пореже есть ветчину и питаясь птицами (конечно, не говорящими), которых удавалось подстрелить (Джил завидовала Юстэсу, ведь он научился стрелять у самого короля Каспиана). Воды хватало, здесь текло много ручьев. Джил часто думала: когда читаешь, что люди питались только дичью, не знаешь, как трудно и неприятно ощипывать мертвую птицу и как от этого мерзнут пальцы.»
« Все ели холодную солонину, которой Джил до сей поры не пробовала, и вдруг Хмур так изменился в лице, что бледность проступила даже сквозь серовато-болотный цвет его кожи.
— Не ешьте больше, — сказал он.
— А что такое? — шепотом спросили дети.
— Вы не слыхали, что они говорят? «Отменный задок. Значит, тот олень просто врал». — «Почему?» — «Ну, когда его поймали, он сказал, не убивайте меня, я жесткотелый; я буду вам не по вкусу».
Джил не сразу поняла смысл этих слов и вздрогнула только тогда, когда Юстэс просто вытаращил глаза от ужаса.
— Значит, мы едим говорящего оленя, — сказал он. Открытие это подействовало на них по-разному. Джил, не привыкшая к этому миру, просто жалела бедняжку оленя. Юстэс, побывавший здесь раньше и друживший с говорящими зверями, пришел в ужас. А Хмур, урожденный нарниец, был почти в обмороке.
— Мы навлекли на себя гнев Аслана, — сказал он. — Вот что значит не следовать знакам. Вероятно, на нас падет проклятие. Нам бы зарезаться этими ножами, но нельзя »

— «Серебряное кресло».

Есть птицу и солонину сего умудрённого жизнью нарнийца само по себе не смущало ни капли, если что.
« Последнее редактирование: 19/05/2015, 02:57:11 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #261 : 19/05/2015, 08:31:11 »
В "Переландре" Льюис спокойно убивает оппонента, напомню. Объявив его "нелюдем", и что в него вселился дьявол. Так же как Толкин убивает орков, с чистой совестью.

Но Льюис к концу жизни, получив несколько ударов судьбы, если и не смягчает свой радикализм, то становится мудрее и прозорливее, что ли. Убийства только усугубят проблему. Решая проблему локально,в целом мы ухудшаем ситуацию. Я не скажу, что Толкин этого не понимает, но...

Кто знает, чем бы стал "Сильмариллион", если бы судьба автора и его близких сложилась иначе.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #262 : 20/05/2015, 01:21:05 »
И столь же спокойно убивают оппонентов нарнийцы, когда это враг, даже когда фактического смысла это лишено (несколько человек, отряд животных, несколько десятков всем-врагов-гномов против тысяч тархистанцев, случившееся поражение неизбежно даже при более удачном стечении обстоятельств).
Толкин был на одной войне и немного послужил и на второй, преисполнился всяческого отвращения к любым военным действиям... но никогда не стеснялся признавать, что убивать по необходимости врага — дело самое обычное и самим врагом даже по существу заслуженное.

Пацифизм Фродо неиллюзорен, но это хоббит, который как раз от боевых действий находился дальше своих товарищей; и он, убеждая не убивать сдающихся бандитов, ни разу не призывал остановить собственно освобождение Шира ради жизней этих самых бандитов, или обеспечить бандитам более удобные условия для битвы.
« Последнее редактирование: 20/05/2015, 01:53:10 от Мёнин »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #263 : 20/05/2015, 03:06:30 »
Что до эльфов, то лесная биота попросту не позволит им выжить без мясоедения. Скотводство и птицеводство в условиях Лихолесья или Дортониона весьма затруднено, если не невозможно.
Тут, кстати, возникает вопрос немного в сторону - почему эльфы вообще жили в лесах? Не только же ради эстетики. Полупустое Средиземье - расселяйся, паши, сей, ан нет.
Возможно лес и охота обеспечивали наиболее простой и свободный образ жизни?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #264 : 20/05/2015, 04:10:49 »
Потому что это лесные эльфы жили в лесах. Нолдор Эрегиона были уничтожены наполовину в середине ВЭ, на вторую половину — в конце, остались в Гаванях, остался Ривенделл, но и это за вычетом тех, кто за следующие 3000 лет уплыл.
А лесные эльфы (тоже в битвах и войнах численность не увеличивающие, особенно после превращения Ласгалена в Мирквуд) — жили в лесах, чоужтам.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #265 : 20/05/2015, 09:29:30 »
И столь же спокойно убивают оппонентов нарнийцы, когда это враг, даже когда фактического смысла это лишено
Может, еще младенцев едят с утра?
Пример из текста приведите
(несколько человек, отряд животных, несколько десятков всем-врагов-гномов против тысяч тархистанцев, случившееся поражение неизбежно даже при более удачном стечении обстоятельств).
Не понял, к чему бы это написано. Может, вы путаете Нарнию и другие области мира Аслана: Тархистан, Тельмар. Оффтопик (я начал первый) затянулся, можно отдельную тему сделать, и там пообсуждать отношение Джека и Рона к мясной диете.

Толкин был на одной войне и немного послужил и на второй, преисполнился всяческого отвращения к любым военным действиям... но никогда не стеснялся признавать, что убивать по необходимости врага — дело самое обычное и самим врагом даже по существу заслуженное.
Война. Люди, облеченные властью и жаждущие ее в еще больших количествах, погнали людей попроще убивать друг друга. Толкин, полагаю, в курсе.

Пацифизм Фродо неиллюзорен, но это хоббит, который как раз от боевых действий находился дальше своих товарищей; и он, убеждая не убивать сдающихся бандитов, ни разу не призывал остановить собственно освобождение Шира ради жизней этих самых бандитов, или обеспечить бандитам более удобные условия для битвы.
Причем бандиты? мы эльфов -мясоедов обсуждаем. и чувства съедаемых ими животных.


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #266 : 20/05/2015, 09:42:55 »
Celebfor
Цитировать
Тут, кстати, возникает вопрос немного в сторону - почему эльфы вообще жили в лесах? Не только же ради эстетики. Полупустое Средиземье - расселяйся, паши, сей, ан нет.
Возможно лес и охота обеспечивали наиболее простой и свободный образ жизни?
Жили-то они поначалу не только в лесах, но длительно выживать по соседству с Врагом&Врагом, как показала практика, можно было только в лесах или природных укрывищах. И так они к этому делу навыкли за свою бессмертную жизнь, что даже когда опасность отступала, предпочитали ничего не менять и в делах людей, по возможности, не участвовать (для Зелнолесья осада Мордора стоила 2/3 популяции).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #267 : 20/05/2015, 09:46:02 »
Вы сами предложили осудить убийство на войне.

Цитировать
Пример из текста приведите
Я и привёл: Последняя битва последнего короля Нарнии.

По Нарнии и мясу, я так понял, возражений больше нет.

Цитировать
мы эльфов -мясоедов обсуждаем.
Ну по ним-то у вас давно уже аргументы кончились, кроме "Толкин неправ, Джексон лучше знает!"

Цитировать
2/3 популяции)
Ещё одна ошибочная оценка.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #268 : 20/05/2015, 10:02:01 »
Мёнин
Цитировать
Ещё одна ошибочная оценка.
Да-да. Имелось в виду - погибшая доля войска Орофера. Лориандских (Амдир) вообще в болоте потопили.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #269 : 20/05/2015, 10:15:49 »
разберу ошибочные, как мне видится, выводы. Цитаты отсюда
Цитировать
Пожалуй, наиболее распространенная и оттого наиболее вредная из сказок об эльфах -  это миф об эльфах - вегетарианцах.  Эльфы действительно чтили всё живое ,  но все мы читали  « Хоббита »,  и все помним ,  что пиршество лихолесских эльфов привлекло гномов прежде всего запахом жарящегося мяса.  Да и слово  hrave –  мясо  –  в словаре есть.
Лихолесские эльфы... "Это не те дроиды". Всю жизнь по соседству с орками и морготами-сауронами. Тут и начнешь как они, убивать всю живность подряд. Разумные животные должны ненавидеть таких эльфов, которые питаются плотью, их собственной, и их немых сородичей. Моргот молодец, постарался.
Скорее, этот пассаж про мясо на эльфийском вертеле может быть причислен к одной из баек Бильбо. Иначе это парадокс, который рушит всю эльфийскую концепцию.

Цитировать
Одним боком к этой легенде примыкает другая: эльфы якобы не знали охоту. Но, во-первых, эльфы чтили Оромэ именно как покровителя охоты. А во-вторых, слово «охота» есть и в квэнья, и в синдарине (raime и rui соответственно). Наконец, на квэнья huo – просто собака, huan - собака охотничья, ronya - собака гончая. Нет, измышлять можно всё, что угодно, но охотиться эльфы и умели, и любили.
Измышлять можно что угодно. И охотится эльфы умели и любили. И собака охотничья, гончая, да. Вопрос - на кого охотились? Оромэ точно не охотился на животных ради еды - нет об этом в тексте, и собаки его - не для охоты на животных. Он и его псы - охотники за создания Мелькора, исчадиями ада. Охотится с Хуаном на белочку? или на оленя? Притом, что Хуан волколаков рвёт без проблем, представьте его силу и габариты. Хотите идиота-Оромэ, забавляющегося охотой, в то время как Мелькор и его слуги хозяйничают в Средиземье? Я не хочу.
Тут сразу же про луки у телери и мечи у нолдор. С вооружением нолдор все ясно - Мелькор подначил их мечей-доспехов наделать, об этом в тексте "С." написано. Гордыня. У телери - а почему и телери по той же причине не могут луков-стрел настрогать? И луками действительно удобно стрелять рыбу.

Цитировать
То же самое можно сказать и о меховой одежде эльфов: слово «шуба» есть и в квэнья, и в синдарине (helet и heleth). Да и слова, обозначающие домашних или диких животных с густым мехом, тоже есть (morco - медведь, mama - овца, те же собаки). И к тому же элементарный здравый смысл должен бы подсказать, что навряд ли нолдор шли по дрейфующим льдам Хелькараксэ в курточках. 
Эльфы, в частности, нолдор - не люди. Их роа гораздо, гораздо совершеннее. В Валиноре им не нужны были никакие меховые воротники - там было комфортно и так. И ломанулись они за Морготом немедленно. Не так чтобы сначала пушистых зверей переловить, шуб меховых наделать. Да и представьте, сколько меховых животных надо единовременно, чтобы наделать хотя меховых воротников для многотысячной армии. Зверьков в питомниках выращивают промышленно для этого. Или овец надо выращивать стадами, думаете, нолдор овец пасли в теплом Амане на шубы?) Смешная и бредовая идея про меховую одежду валинорцев, в общем.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #270 : 20/05/2015, 10:48:50 »
Вы сами предложили осудить убийство на войне.
Я написал, что убив одно животное, недалеко до убийства другого живого существа. Необязательно неговорящего.

Я и привёл: Последняя битва последнего короля Нарнии.
Вы цитаты привели из Серебряного кресла и Принца Каспиана, напр., где Певенси морщаться, но вынуждены есть мясо убитого медведя,который был говорящим, но стал немым. Вообще, это ситуация еще ужаснее, чем когда животное изначально просто животное.

По Нарнии и мясу, я так понял, возражений больше нет.
Разумеется. Нарнийцам противна сама мысль убийства.

Цитировать
мы эльфов -мясоедов обсуждаем.
Ну по ним-то у вас давно уже аргументы кончились, кроме "Толкин неправ, Джексон лучше знает!"
Творчество Майкла мне нравится, хотя не уверен, что он знал лучше.
Мои доводы по валинорским эльфам до сих не опровергнуты. Каждый мой аргумент за то, что эльфы не должны были быть мясоедами (хотя, бесспорно являются ими в Средиземье, но не в Валиноре) снабжается абзацами, которые я уже читал неоднократно. Неинтересно.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #271 : 20/05/2015, 11:31:46 »
Adenis
Цитировать
Мои доводы по валинорским эльфам до сих не опровергнуты. Каждый мой аргумент за то, что эльфы не должны были быть мясоедами (хотя, бесспорно являются ими в Средиземье, но не в Валиноре) снабжается абзацами, которые я уже читал неоднократно. Неинтересно.
О чём спорить? В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #272 : 20/05/2015, 11:51:56 »
В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.
Хлебные деревья там определенно должны быть.
Валар не требовали от своих подопечных, чтобы они и в раю добывали хлеб насущный, трудясь в поле. И конечно, устроено там, в Валиноре, все было как следует.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #273 : 20/05/2015, 11:57:27 »
В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.
Хлебные деревья там определенно должны быть.
Валар не требовали от своих подопечных, чтобы они и в раю добывали хлеб насущный, трудясь в поле. И конечно, устроено там, в Валиноре, все было как следует.
Но это никак не делает эльфов травоядными. Кэп.
Так что - либо развесистые окорока либо животноводство и/или охота.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #274 : 20/05/2015, 12:16:15 »
Вообще, я понимаю, что доказать ничего нельзя. Но по привычке.
Цитировать
как по-вашему Радагаст ел животных
Если был где-нибудь в гостях — мог и есть, как хозяева приготовили.
Не мог он есть животных. Зачем ему есть тех, за кем он он общается, дружит, ухаживает? по-вашему, Радагаст - двуличная сволочь? я так не думаю.
Орлы же (чьё прибытие есть единственное известное полезное деяние Радагаста за все книги) сырого мяса совершенно не стеснялись.
Причем здесь орлыже в средиземье? Орлыже поедают то же, что и средиземцы. Здесь речь не об орлыже, а об эльфах, притом не отдельно взятых средиземских, а образцовых, валинорских.

Вот как по-вашему, седьмая книга "Нарнии" — это четвёртая или шестая?

«– Я… я выстрелила слишком поздно, – ответила Сьюзен смущенно. – Я побоялась, что это один из наших медведей, говорящий медведь. (Она ненавидела убивать кого бы то ни бьло.)
– Ужасно, – заметил Трам, – большинство зверей стали немыми созданиями и врагами, но ведь и другие остались. И никогда нет уверенности, но медлить нельзя.
– Бедный старый мишка, – воскликнула Сьюзен, – ты думаешь, что он был говорящий?
– Ну нет, – отозвался гном. – Я видел его морду и слышал рычание. Просто он хотел на завтрак маленькую девочку. Кстати о завтраке: я не хотел бы лишать ваших величеств надежды на хороший завтрак у короля Каспиана, но запасы в лагере очень скудны. А медвежатина – отличная еда. Стыдно оставить всю тушу, ничего не взяв. Это не займет много времени. Полагаю, что юноши – я хотел сказать короли – знают, как освежевать медведя.
– Отойдем подальше, – сказала Сьюзен Люси. – Я знаю, что это страшно противное дело. – Люси кивнула с содроганием. Когда они уселись, Люси вдруг произнесла: «Мне пришла в голову ужасная мысль, Сью».
– Какая?
– Что будет, если когда-нибудь в нашем мире люди станут дикими, как звери, а выглядеть будут как люди, и невозможно будет разобрать кто есть кто?
– У нас тут в Нарнии достаточно забот и без того, чтобы воображать такое, – ответила практичная Сьюзен.
Когда они вернулись к остальным, лучшие куски мяса, которые можно унести с собой, были уже срезаны. Не слишком приятно класть в карманы сырое мясо, но они завернули его в свежие листья. У них было достаточно опыта, чтобы понимать, как они отнесутся к этим мягким и противным сверткам, когда по-настоящему проголодаются.»

—"Принц Каспиан".

Еще раз. Убили медведя, потому что он напал - и предложили его съесть, чтоб добру не пропадать. Не охотились на медведя. Убедились, что это неговорящий медведь, но все равно его жалко ("бедный старый мишка").
"Мягкие и противные свертки". Это мясо. Которые вынуждены есть герои.

Любые же мучения неразумных лошадей, если вы не заметили, для нарнийцев менее важны, чем незаконная вырубка леса.
Я лошадь по гороскопу. И уже подозреваю,что неразумная. Т.к. вы меня незаконно вырубаете.

«Они шли через Этинсмур много дней, стараясь пореже есть ветчину и питаясь птицами (конечно, не говорящими), которых удавалось подстрелить (Джил завидовала Юстэсу, ведь он научился стрелять у самого короля Каспиана). Воды хватало, здесь текло много ручьев. Джил часто думала: когда читаешь, что люди питались только дичью, не знаешь, как трудно и неприятно ощипывать мертвую птицу и как от этого мерзнут пальцы.»
« Все ели холодную солонину, которой Джил до сей поры не пробовала, и вдруг Хмур так изменился в лице, что бледность проступила даже сквозь серовато-болотный цвет его кожи.
— Не ешьте больше, — сказал он.
— А что такое? — шепотом спросили дети.
— Вы не слыхали, что они говорят? «Отменный задок. Значит, тот олень просто врал». — «Почему?» — «Ну, когда его поймали, он сказал, не убивайте меня, я жесткотелый; я буду вам не по вкусу».
Джил не сразу поняла смысл этих слов и вздрогнула только тогда, когда Юстэс просто вытаращил глаза от ужаса.
— Значит, мы едим говорящего оленя, — сказал он. Открытие это подействовало на них по-разному. Джил, не привыкшая к этому миру, просто жалела бедняжку оленя. Юстэс, побывавший здесь раньше и друживший с говорящими зверями, пришел в ужас. А Хмур, урожденный нарниец, был почти в обмороке.
— Мы навлекли на себя гнев Аслана, — сказал он. — Вот что значит не следовать знакам. Вероятно, на нас падет проклятие. Нам бы зарезаться этими ножами, но нельзя »

— «Серебряное кресло».
"что люди питались только дичью, не знаешь, как трудно и неприятно ощипывать мертвую птицу" - неприятно ощипывать труп, и я об этом
Питаться трупами герои вынуждены. Это противно,но вот так.
Это не старая Нарния. Это Нарния искаженная. В которой убивают и едят трупы.


Есть птицу и солонину сего умудрённого жизнью нарнийца само по себе не смущало ни капли, если что.
Ну вот у Бобра в 1й книге дома есть в наличии пиво и сало. Думаете, мистер Бобер выращивает свиней?
Не заморачивайтесь. Просто у него много вкусной еды. Он не режет свиней собственноручно,этот мистер Бобер. Ведь все животные- говорящие.
Спросите еще, почему  в книге "Алиса в Стране чудес" бульон и котлеты жарит Дама Бубен.



Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #275 : 20/05/2015, 13:21:23 »
В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.
Хлебные деревья там определенно должны быть.
Валар не требовали от своих подопечных, чтобы они и в раю добывали хлеб насущный, трудясь в поле. И конечно, устроено там, в Валиноре, все было как следует.
Но это никак не делает эльфов травоядными. Кэп.
Так что - либо развесистые окорока либо животноводство и/или охота.
давайте начнем снова тогда с момента, почему эльфы не могут существовать без трупоедства

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #276 : 20/05/2015, 14:29:32 »
Вообще, я понимаю, что доказать ничего нельзя.
Это вам доказать ничего нельзя, хоть книгу вслух читать над ухом полгода.

А вы могли бы очень просто доказать хотя бы единственной актуальной цитатой об эльфийском вегетарианстве... если бы она могла существовать в природе.
А она существовать не может — потому что существуют обратных целый пучок.

Цитировать
Не мог он есть животных. Зачем ему есть тех, за кем он он общается, дружит, ухаживает? по-вашему, Радагаст - двуличная сволочь? я так не думаю.
Орлы вот нимало не стесняются кушать барашков. Даже воровать их!
Радагаст дружит с этими орлами и вообще птицами. Со всеми ли зверьми? Не факт. Во всяком случае не мешает орлам воровать барашков...

Цитировать
Здесь речь не об орлыже, а об эльфах, притом не отдельно взятых средиземских, а образцовых, валинорских.
Орлы были к Радагасту, которого вы сами же и пытаетесь привести в пример. Сами привели, сами сказали, что не в тему... молодец!

Цитировать
"Мягкие и противные свертки". Это мясо. Которые вынуждены есть герои.
Сырое мясо действительно довольно противное. И ничего, едят. И стыдно было бы не есть! Говорит урождённый и практичный нарниец.
А говорящего, даже убитого из самозащиты, было бы совершенно аксан есть.

Цитировать
Питаться трупами герои вынуждены. Это противно,но вот так.
Ну вот и не рассказывайте про то, что они не ели мясо ради пропитания! И разницу, как я и сказал изначально, проводили по речи животных: только орки и великаны-людоеды этой разницы не делают.

Цитировать
Спросите еще, почему  в книге "Алиса в Стране чудес" бульон и котлеты жарит Дама Бубен.
Дама и прочие Валеты, говорящие звери в "Алисе" — антропоморфы. Неантропоморфов там едят.
Ну, если не считать пудинг.

Цитировать
, почему эльфы не могут существовать без трупоедства
Могут. Но существуют с охотой и поеданием мяса — даже в Валиноре.
Не потому, что Ороме дурак, а потому, что животные созданы для нужд Эрухини, "и даже самое могучее дерево не обижено, если его срубили из нужды". Таков взгляд эльфов и эльфинитов — хотя деревья им действительно не хочется рубить зря.
А взгляд "деревья ВООБЩЕ нельзя рубить, плевать на нужды, флот и всё остальное" — был только у одного персонажа, по имени Эрендис, и... печально у неё жизнь сложилась из-за этих взглядов.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #277 : 20/05/2015, 15:25:41 »
Это вам доказать ничего нельзя, хоть книгу вслух читать над ухом полгода.
Мне можно. И Вам можно. Это была гипербола, лит.приём. Не хотел обидеть.

А вы могли бы очень просто доказать хотя бы единственной актуальной цитатой об эльфийском вегетарианстве... если бы она могла существовать в природе.
А она существовать не может — потому что существуют обратных целый пучок.
Обратное утверждение (что эльфы едят мясо в Валиноре) приводят к множеству парадоксов, противоречий. Многие из них были упомянуты в процессе обсуждения. Если же принять, что в Валиноре (и как должно было быть в целом по Арде, если бы не моргот, и как будет после 2го хора) эльфы не убивают живых существ (сущих) ради еды, то неприятные парадоксы исчезают.

Цитировать
Не мог он есть животных. Зачем ему есть тех, за кем он он общается, дружит, ухаживает? по-вашему, Радагаст - двуличная сволочь? я так не думаю.
Орлы вот нимало не стесняются кушать барашков. Даже воровать их!
Радагаст дружит с этими орлами и вообще птицами. Со всеми ли зверьми? Не факт. Во всяком случае не мешает орлам воровать барашков...
Все таки сволочь и лицемер Радагаст, по-Вашему.

Гэндальф дружит со многими, кто ест животных. Потому что в Средиземье все едят, и хорошие, и плохие.
Беорну не нравится, что у него в доме толпа непонятных гостей . А вот Радагаста лактовегетарианец Беорн уважает.

Орлы были к Радагасту, которого вы сами же и пытаетесь привести в пример. Сами привели, сами сказали, что не в тему... молодец!
Гигантские орлы и эльфы в Средиземье все таки едят мясо, согласен, я и не спорю.
Но гигантские орлы летают благодаря божьему промыслу - технически птица такого размера на  планете с гравитацей, аналгоичной земной, взлететь не может. И питаться птица размером с истребитель должна как 10-20 земных орлов. Т.е. в ареале обитания все съедобные животные будут уничтожены за короткое время. Следовательно, что-то еще подпитывает соплеменников Торондора. Божий промысел, я полагаю. Так же и эльфы.

Цитировать
"Мягкие и противные свертки". Это мясо. Которые вынуждены есть герои.
Сырое мясо действительно довольно противное. И ничего, едят. И стыдно было бы не есть! Говорит урождённый и практичный нарниец.
А говорящего, даже убитого из самозащиты, было бы совершенно аксан есть.
Верно. И поэтому есть мясо убитого зверя, если нет полной, абсолютной гарантии, что это дикий, неговорящий зверь, нельзя (речь о Нарнии, хотя и в Арде условия такие же или очень похожи). Но диких убивать нельзя, это плохо, об этом говорят герои книги (К.Льюиса). Поэтому есть мясо зверей нельзя - ни убитых тобой, потому что это плохо, морально-эстетически, ни убитых другим - потому что нет гарантии, что не ешь мясо своего соседа. Поэтому у Бобра и жены Бобра - абстрактные сало и пиво. Они есть. И неважно откуда взялись - но точно не из тела соседа-кабана.

Цитировать
Питаться трупами герои вынуждены. Это противно,но вот так.
Ну вот и не рассказывайте про то, что они не ели мясо ради пропитания! И разницу, как я и сказал изначально, проводили по речи животных: только орки и великаны-людоеды этой разницы не делают.
Дети-герои книжки мясо ели. Как и на Земле. Они дети Адама и Евы.
Но знали, что это неправильно. Они же дети Адама и Евы, а не животные.

Цитировать
Спросите еще, почему  в книге "Алиса в Стране чудес" бульон и котлеты жарит Дама Бубен.
Дама и прочие Валеты, говорящие звери в "Алисе" — антропоморфы. Неантропоморфов там едят.
Ну, если не считать пудинг.
Ну это тоже самое, что и "говорящих зверей не едят, неговорящих едят". В обеих "Алисах" есть и неговорящие. Или они просто не хотят говорить, или пока не научились (как Щенок), или не могут (контужены, как ящерка Билль)? Горлица (пер.Демуровой) - антропоморфная? Или Комар? ну да, размеры. Не думаю, что Льюис Кэрролл видел смысл заострять внимание на такой ненужной глупости, как отсутствие или наличие трупоедства в Стране Чудес. И Клайв Льюис не заморачился. Да и Толкин, в общем, тоже.

Просто это глупо, есть трупы. Особенно в Чудесной стране.

Цитировать
, почему эльфы не могут существовать без трупоедства
Могут. Но существуют с охотой и поеданием мяса — даже в Валиноре.
Не потому, что Ороме дурак, а потому, что животные созданы для нужд Эрухини, "и даже самое могучее дерево не обижено, если его срубили из нужды". Таков взгляд эльфов и эльфинитов — хотя деревья им действительно не хочется рубить зря.
А взгляд "деревья ВООБЩЕ нельзя рубить, плевать на нужды, флот и всё остальное" — был только у одного персонажа, по имени Эрендис, и... печально у неё жизнь сложилась из-за этих взглядов.
Вообще был энт, которому не нравилась массовая вырубка леса орками. Националист древесный. Хотя может, от эльфов или людей он откаты имел...
На самом деле, между деревьями и животными есть разница. И очень, очень большая. И между камнем и животным. Потому что животные похожи на людей. И животных едят - а деревья - нет, их не едят, едят их плоды. Рубят деревья ради каких-то сомнительных технологических преимуществ, а не ради еды. Напротив, срубив дерево (яблоню), мы лишаем себя еды.


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #278 : 20/05/2015, 15:38:38 »
Adenis
Цитировать
давайте начнем снова тогда с момента, почему эльфы не могут существовать без трупоедства
Видите, Вы и сами это жизнью не считаете.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #279 : 20/05/2015, 18:08:16 »
Обратное утверждение (что эльфы едят мясо в Валиноре) приводят к множеству парадоксов, противоречий. Многие из них были упомянуты в процессе обсуждения.
Ни одного парадокса, если следовать тексту. Противоречия вонзикают только между фантазиями Питера Джексона и вашими: вполне естественно, что фантазия второй-третьей степени внезапно оказалась противоречивой.
Цитировать
Если же принять, что в Валиноре (и как должно было быть в целом по Арде, если бы не моргот, и как будет после 2го хора) эльфы не убивают живых существ (сущих) ради еды, то неприятные парадоксы исчезают.
Возникают куда более странные и печальные парадоксы — не убивают ради еды, но при этом убивают ради развлечения, что является орочьим поступком в чистом виде.
Это и недопустимо.

Цитировать
Все таки сволочь и лицемер Радагаст, по-Вашему.
Нет, по-вашему :) вы утверждаете, что он сам ни-ни, беспокоится о страданиях диких животных, но не сильно-то беспокоится о страданиях барашков!
Цитировать
А вот Радагаста лактовегетарианец Беорн уважает.
За пользу живому миру в целом. Вегетарианство снова не вытекает из контекста.
Потмоу что о Беорне-то и Берене оно слишком уж явно заявлено.

Цитировать
И питаться птица размером с истребитель
Таких орлов и немного, и с их размерами всё не очень понятно. Может, это вообще майар.
Кстати, Гэндальф, майа в человеческом облике, кушал-то будь здоров, будь то вегетарианская еда или невегетарианская! Больше любого Бомбура.

Цитировать
Но диких убивать нельзя, это плохо, об этом говорят герои книги (К.Льюиса).
ЩТО? Где же?

Цитировать
Поэтому у Бобра и жены Бобра - абстрактные сало и пиво. Они есть. И неважно откуда взялись - но точно не из тела соседа-кабана.
Не из говорящего кабана, но вполне может быть из неразумного гусёнка.
«И вот они снова спустились в пещеру, и мистер Бобр нарезал хлеба и ветчины, и миссис Бобриха сделала бутерброды и разлила чай по чашкам, и все с удовольствием принялись за еду.»
Или поросёнка, увы. Кто и где его выращивал — неважно.

Цитировать
Дети-герои книжки мясо ели. Как и на Земле. Они дети Адама и Евы.
Э, это гном им сказал, что стыдно будет не съесть. И квакль дичь ел и не жаловался. И даже Бобр ветчину наворачивал. Неговорящую.

Цитировать
Но знали, что это неправильно. Они же дети Адама и Евы, а не животные.
Бутерброды с ветчиной они нимало не жалели. И Рождествнский Дед, ещё один агент Аслана, тоже в этом ничего плохого не видел.

Цитировать
Не думаю, что Льюис Кэрролл видел смысл заострять внимание на такой ненужной глупости, как отсутствие или наличие трупоедства в Стране Чудес.
Вы, похоже, забыли тамошние монологи и диалоги о кошках :) Не говоря уже о пудинге.

Цитировать
Просто это глупо, есть трупы. Особенно в Чудесной стране.
Не ешьте тогда трупы растений, питайтесь воздухом и солнечным светом. Царствист жестокий!

Цитировать
Вообще был энт, которому не нравилась массовая вырубка леса орками.
Окружающим хоббитам и волшебникам, которым надо было сподвигнуть энтих энтов на активные действия, важна была цель орков — а цель была исключительно агрессивная.
Цитировать
Националист древесный. Хотя может, от эльфов или людей он откаты имел...
Не националист, а он реагировал именно на "оркизм" — разрушения ради разрушений и разрушения ради развлечения.
Однако ваши нолдор почему-то были садистами на орочий манер, но вам это кажется куда более радостным и логичным...

Цитировать
И животных едят - а деревья - нет, их не едят, едят их плоды.
Едят и траву, и корнеплоды. А рубка деревьев ради ещё более косвенных благ происходит, да.
Но человек — царь природы. И а Земле, и в Нарнии, и в Арде.
« Последнее редактирование: 20/05/2015, 18:12:02 от Мёнин »