Тема: Вегетарианцы ли эльфы?

[Adenis›]

Говорят: у людей и эльфов душа (феа), этим они отличаются от животных. Животных поэтому можно есть, убивать, забивать, загонять по лесу до изнеможения или на глазах у свиноматки поросят резать. А людей как бы нет. Если не война. Когда война, тогда можно, ну тоже не всех, а только тех, кого можно.

на мой взгляд, отличия людей от животных гораздо меньше. Да, есть бессмертная душа, но это такое внешнее хранилище данных, для резервного восстановления. Да, есть органы речи, и логическое мышление продвинутое. Но есть и говорящие животные, разумные (в Арде, по крайней мере, хотя не скажу, что и на Земле не было никогда).

Убийство, в т.ч.животного - вынужденная мера. Если можно обойтись (а обойтись можно, или лактоововеганской пищей, или вообще пища не нужна - я тут эту идею продвигаю, конечно, применительно к эльфам с сильным феа и всем айнур) - то конечно надо обойтись.
Это очень сильный моральный аргумент в пользу валинора, и эльфийской культуры в частности. Если тебе 10, 30, 50 лет - ты еще можешь не думать о мире в целом. Если 2000 или 5000 - то или ты выжил из ума, или ты адепт тьмы.

[Живой›]

Adenis

Думаете, Арагорн тоже промышлял, когда бродяжничал? Чего добру (то есть злу)-то пропадать

А Вы не путайте хищничество с каннибализмом (гоблины же - родня, отсюда орколюди и полуорки). От канибализьму болезнь куру случается, типа губчатой энцифалопатии. Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые. Потомок Исильдура это знал. Отчего питался благородными оленями, рябчиками и кроликами. Мог и подсвинка заточить под настроение.

[Живой›]

Adenis

А с чего бы? Почему разрушение мира - это норма?
Можно возразить: экосистема, сбалансированная комбинация хищников-травоядных. Типа вот, баланс.
Нет. Хищники сжирают всех травоядных, овцы вытаптывают всю траву.

Овцы вытопчут всю траву только в остсутствии хищников. А так придёт санитар леса и одним флороцидником станет меньше.

[Adenis›]

Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые.

Цитатку из источника, где орки кушают людей.

[Живой›]

Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые.

Цитатку из источника, где орки кушают людей.

(Внезапно - ой, да?)
ВК. Разговор Углука с Гришнаком про Белую руку (Сарумана), которая кормит их человеческим мясом. Дальше - сами. Гугль-отец.

[Мёнин›]

А с чего бы? Почему разрушение мира - это норма?

То есть есть ничего нельзя. Нужно лечь и войти в стазис, пока мир не кончится?

Хищники сжирают всех травоядных, овцы вытаптывают всю траву.

Таки при наличии хищников популяция травоядных даже больше, чем при отсутствии. А при отсутствии хищников может наступить деградация экосистемы, как раз кролики съедят всю траву.

Можно синтезировать белки и витамины,

Синтезировать из чего? Из мёртвых растений.

убивая илипоедая убитых животных (вырубая леса и пр.) мы каждый день присягаем на верность тому, кто убивает. Разрушает. Уничтожает.

Убивая и поедая растеня, мы каждый день присягаем... поедая солнечный свет, мы присягаем на верность тому, кто убивает Солнце.
Ложитесь и помирайте, короче, и не вздумайте есть трупы свёклы или картошки.

о есть и говорящие животные, разумные

Верно, их есть и нельзя.

[Adenis›]

Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые.

Цитатку из источника, где орки кушают людей.

(Внезапно - ой, да?)
ВК. Разговор Углука с Гришнаком про Белую руку (Сарумана), которая кормит их человеческим мясом. Дальше - сами. Гугль-отец.

А также,внезапно, другой разговор других орков, которые рассказывают про эльфов, питающихся орочьим мясом.
Цитаты JRRT, где орки кушают людей, стало быть, не будет.

[Живой›]

Adenis

А также,внезапно, другой разговор других орков, которые рассказывают про эльфов, питающихся орочьим мясом.

Дада, орки себя оклеветали.

Цитаты JRRT, где орки кушают людей, стало быть, не будет.

Плохой Профессор, придумал орков-людоедов, эльфов-охотников и хищных хищников.

[Adenis›]

А с чего бы? Почему разрушение мира - это норма?

То есть есть ничего нельзя. Нужно лечь и войти в стазис, пока мир не кончится?

Вы меня спрашиваете? я-то человек, не эльф. Но и люди могут не убивать сущих. Даже если они неразумные.

Хищники сжирают всех травоядных, овцы вытаптывают всю траву.

Таки при наличии хищников популяция травоядных даже больше, чем при отсутствии. А при отсутствии хищников может наступить деградация экосистемы, как раз кролики съедят всю траву.

Но трава вполне растет и без кроликов.
Трава создана для того чтобы ее ели кролики, а кролики - чтобы есть траву. Я согласен. А лисы, волки и голлумы созданы, чтобы ловить и убивать кроликов. А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее, вроде Г.Трумэна, созданы чтобы ограничивать поголовье людей. Я согласен с этим фактом. Но не согласен, что так от Бога.

Можно синтезировать белки и витамины,

Синтезировать из чего? Из мёртвых растений.

Из неорганики, как вариант. Углерод, кислород, водород, азот. И др. Можно из света синтезировать, из чистой энергии) у нас же фантастика. А можно промышленно выращивать белковые волокна, гигантские молекулы, и дополнять витаминами. Как у Ефремова в "Часе Быка".
Кому-то понравится выращивать фруктовые, плодовые деревья, орехи, ягоды. Грибы. Но это половинное решение.
Есть вариант с манной небесной. Или с хлебами и рыбами.
А еще проще отказаться от еды. Только Благодать Божия. Ну, Илуватарова.

убивая илипоедая убитых животных (вырубая леса и пр.) мы каждый день присягаем на верность тому, кто убивает. Разрушает. Уничтожает.

Убивая и поедая растения, мы каждый день присягаем... поедая солнечный свет, мы присягаем на верность тому, кто убивает Солнце.
Ложитесь и помирайте, короче, и не вздумайте есть трупы свёклы или картошки.

Да. В целом, положение у нас незавидное. Мы, люди, вынуждены заниматься неестественными вещами, при этом строить хорошую мину при плохой игре. Еще, кроме трупоедства, наш век короток - но это норма, говорим мы себе. Так и надо.

но есть и говорящие животные, разумные

Верно, их есть и нельзя.

Но их неизбежно съедят ваши эльфы, любители мясопродукции. Те и пискнуть на всеобщем не успеют.

[Adenis›]

Adenis

А также,внезапно, другой разговор других орков, которые рассказывают про эльфов, питающихся орочьим мясом.

Дада, орки себя оклеветали.

Эльфов оклеветали, вы хотели написать?

Цитаты JRRT, где орки кушают людей, стало быть, не будет.

Плохой Профессор, придумал орков-людоедов, эльфов-охотников и хищных хищников.

«Музыку создает народ, а мы, композиторы, только аранжируем» (с) Gleenkae

[Живой›]

Adenis

Эльфов оклеветали, вы хотели написать?

Не-не, про эльфов - как на духу. Нешто орки способны оклеветать эльфов? Нивжисть.

[Мёнин›]

Вы меня спрашиваете?

Я вас и спрашиваю, чем вы питаетесь, если ничего, что может быть разумным в Арде, не убиваете. Траву, деревья, что угодно.

Но трава вполне растет и без кроликов.

Как ни странно — тоже нет Трава без угрозы также растёт хуже, чем с наличием поедателей.

А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее,

А они не созданы. Они сами такие.

Из неорганики, как вариант.

Таких технологий сейчас нет, и у эльфов не было.

Можно из света синтезировать, из чистой энергии) у нас же фантастика.

Свет тоже разумен! Это же Арда, Дух Солнца и всё такое.

А можно промышленно выращивать белковые волокна, гигантские молекулы, и дополнять витаминами.

Выращивать из нефти, то есть мёртвых растений

Есть вариант с манной небесной. Или с хлебами и рыбами.

Простите, вы сказали "рыбами"?

А еще проще отказаться от еды.

Вперёд и с Песней.

Еще, кроме трупоедства, наш век короток - но это норма, говорим мы себе. Так и надо.

Извините, без трупоедства — хотя бы растительного, век ещё короче

но есть и говорящие животные, разумные

Верно, их есть и нельзя.

Но их неизбежно съедят ваши эльфы, любители мясопродукции. Те и пискнуть на всеобщем не успеют.

Что значит "неизбежно"? Хуана съели? Дрозда говорящего? Шелоб? Фангорна?

[Celebfor›]

Если серьезно, то вот имеем пса-истребителя вампиров, Хуана. Размеры немаленькие, кормить надо - если следовать теории уважаемых собеседников - мясом.
Вопрос: чем тогда Хуан отличается от потомства Унголианты? валинорский пёс убивает все живое (съедобное), паучиха убивает все живое. Один ради еды, вторая ради еды. Но: один хороший, другая плохая. Больше разницы нет

Все люди едят, значит все люди одинаковые.    Я все же думаю, что граница добра и зла не в холодильнике. Вот смотрите, любому волку, орлу или, допустим, льву нужно есть мясо. Нужно. И вы ведь ничего не возражаете. Но насколько же человек важнее льва или волка?

Да, плотоядность - следствие грехопадения, в Арде - искажения. Суть одна. Да, это сопряжено с определенным драматическим аспектом, на многих животных, в т.ч. тех, которых люди едят распространяется наша эмпатия.  В любом случае, умерщление животных для пищи должно быть насколько это возможно, безболезненным и рациональным.

[Celebfor›]

Цитатку из источника, где орки кушают людей.

Там и орки людей, и тролли гномов и т.п.

[Celebfor›]

Но трава вполне растет и без кроликов. Трава создана для того чтобы ее ели кролики, а кролики - чтобы есть траву. Я согласен. А лисы, волки и голлумы созданы, чтобы ловить и убивать кроликов. А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее, вроде Г.Трумэна, созданы чтобы ограничивать поголовье людей. Я согласен с этим фактом. Но не согласен, что так от Бога.

Изначально - несомненно. За исключением растений, их ели даже в Эдеме. Но теперь мир не таков. Можно обвешаться фиговыми листочками, но назад пути нет. Да и нужно ли назад.

[Adenis›]

Я вас и спрашиваю, чем вы питаетесь, если ничего, что может быть разумным в Арде, не убиваете. Траву, деревья, что угодно.

Меня спрашиваете? я живу на Земле, и ем все подряд. Знакомые есть вегетарианцы и веганы, они животных не едят, а я ем, увы. Плакаю, давлюсь, ем.

Вот если бы в Арде я жил, в кач. эльфа... не ел бы животных точно. Плоды, фрукты, ягоды. Лембас. Хватало бы.

Но трава вполне растет и без кроликов.

Как ни странно — тоже нет Трава без угрозы также растёт хуже, чем с наличием поедателей.

Зависит от концентрации. Если много животных, копытные вытаптывают все подчистую. Свиньи еще и корни подрывают. Даже кролики выедают все под корень. Но да, удобряют почву, если небольшое стадо коров, например, и большой луг. Хотя травы все равно меньше.
Все таки без травоядных травы на лугу - ох, густые.
Но трава - она и есть трава. Чтобы по ней ходить и её есть. Даже в Арде. Это не деревья, которые могут быть разбужены.
Хотя я бы и траву жалел.

А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее,

А они не созданы. Они сами такие.

Как орки, ага. Они не созданы, они сами возникли, когда б вы знали, из какого сора...

Из неорганики, как вариант.

Таких технологий сейчас нет, и у эльфов не было.

Потому что у "современного общества", фактич. у олигархии, нет задачи усовершенствовать технологию. Есть задача - разделить и властвовать.

Можно из света синтезировать, из чистой энергии) у нас же фантастика.

Свет тоже разумен! Это же Арда, Дух Солнца и всё такое.

Лучше всего конечно, как айнур в безвременье. Бестелесные, бессмертные.
Но мы заперты на нашей планетке, в смертных телах, к сожалению.

А можно промышленно выращивать белковые волокна, гигантские молекулы, и дополнять витаминами.

Выращивать из нефти, то есть мёртвых растений

Да, как вариант. И никого не убивать.

Есть вариант с манной небесной. Или с хлебами и рыбами.

Простите, вы сказали "рыбами"?

Да. Которые появились уже приготовленные из ниоткуда. Удобно. Вкусно. Сытно.

А еще проще отказаться от еды.

Вперёд и с Песней.

В волшебной стране, для волшебных существ (эльфов) - это рациональный, наилучший вариант.

Еще, кроме трупоедства, наш век короток - но это норма, говорим мы себе. Так и надо.

Извините, без трупоедства — хотя бы растительного, век ещё короче

Если не заниматься тяж.физ.трудом, вовремя отдыхать, жить без употребления мяса лучше и с физиологической, и с этической стороны.

Что значит "неизбежно"? Хуана съели? Дрозда говорящего? Шелоб? Фангорна?

Хуан сам кого хошь съест. И Шелоб. И Фангорн.
Не уверен на 100%, что пойманные голлумом и съеденные добреньким хозяином кролики не протестовали на всеобщем. Голлум-то и говорящих орков вкушал.

[Adenis›]

Вот смотрите, любому волку, орлу или, допустим, льву нужно есть мясо. Нужно. И вы ведь ничего не возражаете. Но насколько же человек важнее льва или волка?

Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.
И я возражаю против хищничества.

Да, плотоядность - следствие грехопадения, в Арде - искажения. Суть одна. Да, это сопряжено с определенным драматическим аспектом, на многих животных, в т.ч. тех, которых люди едят распространяется наша эмпатия.

Хотя бы частичный союзник у меня.

  В любом случае, умерщление животных для пищи должно быть насколько это возможно, безболезненным и рациональным.

Это смягчает, но все таки, если родителей ребенка убьют безболезненно, у нее точно также не будет родителей, как и у олененка, и у утенка. И он будет горевать.
А я против зла.

[Adenis›]

Цитатку из источника, где орки кушают людей.

Там и орки людей, и тролли гномов и т.п.

Я все жду, когда вы цитанете Виноходова, на сам деле. т.е. цитату Толкина из его работы)
Случаи даже орочьего каннибализма были, но это - отклоенение. Так же как и канннибализм человечий.

Хотя на самом деле, вроде как, если тело (врага) мертво, а у тебя нет вариантов - умереть или съесть, то чего добру пропадать. Но тут имеется вложение: вырабатывается привыкание. И потом будешь жрать уже не труп.
Но это падение ниже плинтуса.
Я сомневаюсь, что, скажем в Мордоре, проголодавшийся орк покрупнее сожрал бы мелкого. Дисциплина - конёк Саурона.

[Adenis›]

Но трава вполне растет и без кроликов. Трава создана для того чтобы ее ели кролики, а кролики - чтобы есть траву. Я согласен. А лисы, волки и голлумы созданы, чтобы ловить и убивать кроликов. А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее, вроде Г.Трумэна, созданы чтобы ограничивать поголовье людей. Я согласен с этим фактом. Но не согласен, что так от Бога.

Изначально - несомненно. За исключением растений, их ели даже в Эдеме. Но теперь мир не таков. Можно обвешаться фиговыми листочками, но назад пути нет. Да и нужно ли назад.

ну, ... да.

[Juliana›]

Про людоедство орков:

"the Hand that gives us man's-flesh to eat".

"Рука (Белая Рука, Саруман) кормит нас человечиной". Слова Углука из гл. "Урук-Хай"