Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Gift  (Прочитано 2580 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Danaella

  • Гость
Gift
« : 22/10/2004, 02:01:23 »
Много всего-всего-всего утекло с тех пор, как я тут что-то оставляла)) Пора браться за старое))


                Gift

Last one breathe for the sword,
And two arms for the love -
Like one day and before,
World isn't enough!
One by one on a line
With thy wings on a back -
Thee art brave one to start,
But it isn't the end...
Lie to someone but me,
For the sunrise within,
Let the wind become thee,
And at last - become free!


               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #1 : 22/10/2004, 04:46:55 »

         Whitherfrom sigaldry such cometh forth?
         Upon the gale winged wroth,
         With glaive in mighty-sinewed hand,
         Thus waking terror o'er this land?   :)


               

               

Danaella

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #2 : 22/10/2004, 09:55:43 »
Мой поклон:) премного наслышана, но еще не имела возможности пообщаться:))

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #3 : 22/10/2004, 11:58:21 »
Мнэээ....


Моя просто плюется и матерится. Пожалейте мою загубленную на диплом "учитель английского языка" молодость.


Last one  breathe for the sword

Last one  - понимаю.  the last breath - тоже понимаю. Last one breath - не понимаю. Нет там грамматики английского - а ведь он куда строже к этому, чем русский.


With thy wings on a  back

Двоечница! Сколько у тебя спин?!

Thee  art brave one to start

Тем более неуч! Thee - НЕ именительный падеж. Например, I love THEE. А именительный падеж - вот тут: Thou art mine

For  the sunrise within

For - в значении "для" или в значении "потому что"?
И в том и в другом случае фраза недостроена, брошена на полдороге.


В общем, полезное это дело - писать стихи на английском. Но только когда прекрасно его знаешь.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #4 : 22/10/2004, 19:54:09 »

Цитата из: Danaella on 22-10-2004, 09:55:43
Мой поклон:) премного наслышана, но еще не имела возможности пообщаться:))


 
     It shall be a privilege to converse with you, for to speak TO a man is of more import, than to speak OF one.  If thine desire is to correspond with me by mail, thou mayst do so with my leave. 
    Poetry is akin to Love. Writing the Poetry, therefore is similar to making Love (to the Muse).:) There is no greater Gift that any Poet may bestow upon the reader, then a Gift of inspiration. An ability to inspire is, likewise, the greatest of rewards, that one's verses may attain. Thus, it was my sincerest wish to reward you with my modest words, for you've given me a gift and a blessing beyond any restitution that I may contrive. Thus, I humbly bow to the music wrought by the flute of thy sprite.
                              Ever at thy service, Mithrandir

p.s.:  By the way... Posadnik made a few good points, which I was going to tell you of in private, saving you from indignation.  Nevertheless, listen to him, make a few necessary corrections and don't take it personally.  I suppose, he means well, or at least he thinks so. :)

Цитата из: posadnik on 22-10-2004, 11:58:21
......В общем, полезное это дело - писать стихи на английском. Но только когда прекрасно его знаешь.


 
        Вы сaми себе прoтивoречите.  Кaкoвa пoльзa в прaктикoвaнии свoих знaний, если уже всё aвтoру известнo? :)  И бывaет ли тaк вooбще?  ;)  Нaучиться языку не прaктикуя егo (без прoчтения, без нaписaния)невoзмoжнo, нo вы этo знaете без меня.  Кoгдa нa свет рoдиться генетический суперчелoвек, знaющий прекрaснo кaждый язык, я вaм пoверю нa слoвo, a пoкa дaйте челoвеку учиться и делaть oшибки.
   p.s.: Прекрaснoе знaние языкa тaкже не пoдрaзумевaет тaлaнт в нaписaнии стихoв, рaсскaзoв и т.д.  Несмoтря нa тo, чтo aвтoр oблaдaет oбширными языкoвыми знaниями, я не oбязaтельнo стaну читaть егo/её прoизведения, рaзве чтo буду пoсещaть егo/её лекции пo филoлoгии.
    p.p.s.: Кстaти препoдaвaние языкa тaкже не гaрaнтирует знaние егo.  Рaзные бывaют препoдaвaтели всё-тaки.:)



               

               

Loky

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #5 : 22/10/2004, 20:39:46 »
неплохо не смотря на ошибки. ;)

               

               

Danaella

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #6 : 24/10/2004, 01:30:08 »
Посаднику - согласна со всеми замечаниями, кроме одного. For - подразумевалось "для" в значении "ради". И мне не очень понятен и приятен ваш тон. По поводу "неуча" и "двоечницы" - я еще не ваша ученица, чтобы меня отчитывать. Критикуете - критикуйте. Но без перехода на личности. На брудершафт как-то еще не пили.

               

               

Danaella

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #7 : 24/10/2004, 01:38:10 »
2Mithrandir: can be so :) I knew about my problems with written English, but it's not a reason not to write :) my mistakes are only way to study, I think...

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #8 : 25/10/2004, 12:20:23 »
(модераторский тон он)
в следующий раз я прошу г-на Митрандира, если он пишет ответ на английском, пожалеть тех участников, которые учили немецкий и французский, и прикладывать к тексту ссылку на онлайн-пеерводчик, способный конвертировать текст на английском в русский. Например, translate.ru .
Вышесказанное никак не относится к содержанию самого письма - просто выложенное на всеобщее обозрение (т.е. в форуме) предполагает, что все прочитавшие его поймут.
То же самое относится и к другим желающим ответить на иностранном языке.

(модераторский тон офф)

Данаэлла,

Все бы ничего. Но

Lie to someone but me,
For the sunrise within,

допускает и вариант "мысль не закончена и будет продолжена на третеьй строке":  lie to someone but me,(тут очень важная запятая)  for (потому что) the sunrise within - далее на третьей строке  ждешь объяснения, что же этот рассвет внутри таки смог или не смог сделать.

А тон - так каков стих, таков и тон. Митрандир может считать что угодно, у него на многие вещи мнение свое собственное, не совпадающее с. Тем не менее, в мировом литературоведении давным-давно и многажды-много раз повторяется, как минимум в контексте Набокова -
написание стихов на иностранном языке есть и показатель, и результат стояния на очень высокой степени владения им. Набоков, к моменту перехода на писательство на английском, во многом перестал быть русскоязычным индивидом, настолько глубоко он перешел в англоязычный контекст. А, скажем, Маршак, при всем его чудном чувстве ритма английской речи, так и не написал ни одного стиха на другом языке. И Чуковский тоже. Пушкин - да, писал на французском. Так он и говорил  в детстве в основном на этом языке, а не на русском.

А публиковать просто "упражнения третьего класса", написанные для овладения языком - здесь не ЕШКО и не Cambridge First Certificate, здесь немного другим занимаются. Можно было бы и насчет красявости самих стихов сказать - но, пардон, если человек берется писать стих на английском, и не владеет языком на уровне хотя бы середины средней школы - употребление артиклей, чувство стилистики выбранного слова, долгота гласных - получите то, на что напросились.

Там я еще не все второпях упомянул. Например, чудное слово breathe, которое глагол, и не может быть "последним". Или World  без определенного артикля. Или весьма странные полурифмы sword-before love-enough, line-start, доходящая до чудной претензии на рифму  me-thee-within. Вам кто-нибудь говорил, что английская поэзия очень щепетильно относится (относилась, уж по крайней мере)  к долготе рифмуемых гласных? А если не говоорил - то напоминаю: в английской поэзии тех времен, которые предполагаются словом thee, НИКОГДА короткий i не рифмовался с i долгим. А ваша милость впендюрила по савецки смело аж целых три долготы - me - и-средней долготы, within - и-краткое,  thee - и-долгое. Брак поэтический, натуралес, одна штука - причем в правилах стихосложения того языка, на владение которым стихотворение претендует. Ну, это все арвно что лезть в стихи на классической латыни, ни сном ни духом не зная о системе долгих и кратких латинских гласных.

Или фразы "с крыльями на спине ты - тот смельчак, который должен начать, но это не конец". Даже опустив то, что "на спине" - не описание крыльев в мировой культуре, и неоднозначность принадлежности спины (с тем же успехом крылья могу сами лежать на спине - на своей собственной, грамматика фразы позволяет), то уж чехарда с началом-концом и на русском диагноструется "текст, растасканый на отдельные выкрики-строки, мало связанные между собой". Кстати, и строчки с "лги кому угодно, только не мне" выглядят двусмысленно по той же причине.



И, наконец, по поводу for the sunrise within.

Sunrise, конечно, слово приятное - но вставлено исключительно ради красного словца, без стиелвой связри с с тектсом. Если нужна рромантика - то вот вам dawn. Если нужен иименно восход солнца (обращаю ваше внимание: не рассвет, а восход, чисто механическое действие, поэтому всегда before sunrise будет более сухим и нейтральным, чем before dawn) - то не фига загонять его внутрь души. Ибо sunrise - штука с весьма конкретным результатом, а не живописный процесс. Так что не вытанцовывается смысл во фразе lie... for the sunrise within. Лги не мне - ради восхода в душе. Убиться веником что за смысл.

Эрго, это стихотворение - неудачная попытка сделать стих со красявыми словами thee, sword, sunrise, within, wings, love - воплотившаяся в бессвязной песне-кричалке а ля рок, к тому же завязшая в неумении передать мысль средствами английской грамматики. Сначала учить язык, потом учитсья пользоваться приемами стихосложения (рифмовкой по-английски, например), а потом уже называть все это стихами.

               

               

Danaella

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #9 : 25/10/2004, 22:41:30 »
Посадник, ну я же уже сказала: "For" здесь употребелено в значении "ради". Попытайтесь понять в этом смысле... По поводу "чудного слова" breathe - это не чудное слово, это очепятка. Спасибо, кстати, за то, что нашли... я не заметила...

>Или весьма странные полурифмы sword-before love-enough, line-start, доходящая до чудной претензии на рифму  me-thee-within.

перечитайте последние 4 строки. Там рифма со-о-о-овсем по-другому идет:)))) Me-thee-free, а within ни с чем не рифмуется, это слабая строка, и ударения на нее нет...

>Можно было бы и насчет красявости самих стихов сказать - но, пардон, если человек берется писать стих на английском, и не владеет языком на уровне хотя бы середины средней школы - употребление артиклей, чувство стилистики выбранного слова, долгота гласных - получите то, на что напросились.

Я уже сказала вам все, что думаю по поводу чтения нотаций на уровне преподавания в средней школе. Между прочим, по поводу своей последней фразы ничего корявого не замечаете? Слово "стих" - вульгаризм, кстати... "Середина средней школы" - тоже не очень по-русски:)).  На что напросилась - то и получаю:)))

По поводу последних строк: да чем они вам так не нравятся?:) может, вы их не так понимаете? К слову, оно по смыслу совсем не так дробится... не "лги любому, только не мне - ради восхода в душе", а потом довесок - на самом деле первая строчка с отдельным смыслом, а потом еще три слитных...

В общем, по заявкам трудящихся:)) критиков:)) привожу исправленный вариант (спасибо за участие в создании):))

Last one breath for the sword,
And two arms for the love -
Like one day and before,
World isn't enough!
One by one on a line
With thy wings on the back -
Thou art brave one to start,
But it isn't the end...
Lie to someone but me;
For the sunrise within,
Let the wind become thee,
And at last - become free!

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #10 : 25/10/2004, 23:32:04 »
"Thou art brave one to start" - тут нет никакой опечатки? Может, все-таки "are"? Иначе фраза недоступна для моего понимания...   ???
И все-таки, по поводу первой строчки: last one ,по-моему, стоит заменить на the last. Ну как ни крути, а прав Посадник!

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #11 : 25/10/2004, 23:55:13 »
И еще - у людей, знающих английский, должны возникнуть те же чувства при прочтении этого стихотворения, что и у вас, если вы видите:

Твои ланиты - как заря,
И очи лепотой горят,
Но дай мине скорей себя,
Ведь я давно хотеть тебя... ;D

Как ощущения? Теперь понимаете справедливый гнев Посадника? >:D

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #12 : 26/10/2004, 13:21:33 »
Аборигену.

вплоть до времен Шекспира в английском языке было слово "ты", отдельное от "вы". Thou -второе лицо единственное число, то самое "ты" в обращении. Глагол to be, соответственно, имел форму art во втором лице единственнном числе. Поэтому никакой ошибки, thou art. Другое дело, что это сохраняется сейчас исклбючительно в архаизмах ультра-возвышенной стилистики (как Торин, начиная речь в доме у Бильбо, специально изображен говорящим не we have met, а we are met - устаревшая форма перфекта, с глаголом "быть", как в немецком), и не очень оправдано.

Даниэлле.

Курс "это не бага, это фича" вижу прекрасно. Но толку-то?

По поводу предлога for  все я прекрасно понял с первого раза. Но я про Фому - что фраза сконструирована настолько неудачно, что допускает двойное прочтение, а мне объясняют, какое прочтение имеет в виду автор.

перечитайте последние 4 строки. Там рифма со-о-о-овсем по-другому идет:)))) Me-thee-free, а within ни с чем не рифмуется, это слабая строка, и ударения на нее нет...

То есть мы утверждаем, что у нас схема рифмовки во всем стихотворении abaa???? Или слабая строка гуляет в каждом четверостишии куда хочет? Очень милый триггер, правда? если схема рифмовки - три строки на оджну рифму, то эта схема не выдержана в рифмовке предыдущих строф. И, вдобавок, обычно слабая строка не содержит сильных образов. И посмотрим на вторые строчки каждой строфы - что мы увидим?

Last one breathe for the sword,
And two arms for the love -
Like one day and before,
World isn't enough!
One by one on a line
With thy wings on a back  -
Thee art brave one to start,
But it isn't the end...
Lie to someone but me,
For the sunrise within,
Let the wind become thee,
And at last - become free!
 
Не могу сказать, что эти строки МЕНЕЕ сильные по засунутым туда образам, чем остальные. Такие же. особенно в первой строфе. Рифма тоже просматривается довольно четко: sword-love-before-enough. Классическое abab. Во второй строфе так вобще - что, образ крыльев на спине - самый разгруженный? Да, там нет рифмы, но ее вообще нет. Line-back-start-end. Просто нет рифмы. Не захотелось - и не поставили. Брак это называетсяч, юная леди.

О третьей стрфое я писал много и долго об английской грамматике, зачем нельзя ставить именно этот санрайз с этими запятыми, потом перечел ответ - и умилился. И удалил все написанное. Ибо

ПРЕДЛОЖЕННЫЙ СМЫСЛ НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ ДРУГИХ.

Ибо неграмотен в корягу и в зюзю.

For the sunrise within, let the wind become thee.

Активный деятель в этом образе - ветер . И КАКОЙ ТАКОЙ У НЕГО, В ЭТОМ СЛУЧАЕ, ВНУТРИ РАССВЕТ?! "Ради восхода внутри, дай ветру стать тобой." Убиться веником, кто кому во имя чего обязан? И каким образом связаны посылы "дай ветру стать тобой" и "наконец, стань свободным"? Тебя-то не будет, вместо тебя - ветер, и это ветер может стать свободным, а ты - нет.

И еще, напоминаю.

Абстрактные понятия артикля the не терпят. Как, например, love, life и death. Поэтому for THE love - требует объяснения, какая такая "та самая" имеется в виду любоффь кроме "любви вообще".

Мир - единственный, Он всегда THE world, как всегда бывает The Sun и the Moon Если уж понравилась идиотская песенка The world is not enough, так копируйте красявую фразу более грамотно.

Объясните мне, юная леди, как понимать last one breath. Последнее дыхание будет THE last bteath. Потому что все прилагательные превосходной степени его имеют, они всегда единственные. Late-later-the latest\last. Обычная тупая грамматическая ошибка, и вы на ней настаиваете.

Like one day and before - еще один пример плохого чувствва языка. "однажды и еще раньеш, чем однажды - вот что этот набор слов означает. Смысла в этом - как в "а если мы бесконечность разделим на четыре части. каждая из них останется бесконечностью?"

One by one on a line. Чудная фраза, главное тут нам сейчас тоже понадобится комментарий автора - без него мы будем думать что угодно, но не то. что он хотел.
http://www.lingvo.yandex.ru/en?text=line&l=%D1%A0
Это значения слова line. В том числе, "леска, нить паутины, очередь, курс, строка, стропа, мелодия". А вот с on a/the line - хуже. это - "на конвейере", "на границе", "на линии" (разметки поля), "сразу", "на проводе(на связи)", "на маршруте", "рискованно" и т.п.

Ни одного значения и близко не подходит к уместному в строфе. А все потому, что на английском напрашивается IN the line.

Такшта, очень прошу - сгначала выучите язык хотя бы на уровне четверки. Продираться сквозь ваш язык, конечно, плодотворно - но убивает необходимость выбирать один смысл и одно значение, которое вы могли бы иметь в виду.

Теперь, предвосхищая обвинения в буквоедстве.
Образная система.

Первая строфа выстаривает образ прощания, последнего мига перед рывком (хотя последний вздох бывает обычно у умирающего) - обняться там, и вперед - ведь и целого мира мало.

Вторая строфа вызывает законное недоумение. Один за другим (кто?! И сколкьо их???) то ли в очереди. то ли подвешенные к проводу/веревке\леске, надев на спину крылья (а иначе зачем подчеркивать, что крылья - на спине?), ты (возвращаясь к первой строке. - а при чем тут "один за другим"?) осмелился начать - но это еще не конец, то есть дальше все повернется не так бравурно.

А дальше - вообще сплошные непонятки.

Лги кому угодно - но не мне. О лжи и недоверии ранее не говорилорсь ни слова, все было бравурно и романтично.

Ради рассвета в душе (- что?! Пойдет дождь? Ты должен сделать себе харакири? Я тебя отпускаю? Мы не должны грешить? Харе Кришна?) - НЕТУ образа. Есть красивый оборот, даже не законченное предложение.

Дай ветру стать тобой (романтично, но что же с активным деятелем - "тобой"? Если ветер им станет, то сам человек по имени "ты" исчезнет)
И стань, наконец, свободным (а как же долг? Узы долга тоже входят в оппозицию свободе, кстати. А как же - "целого мира мало" и "ты осмелился начать"? То есть - "ты взял меч, меня обнял, пошел завоевывать мир, расправил крылья - но это еще только начало, дальше будет хуже, так что коси и забивай, фигня это все, главное свобода".) - из совершенно ниоткуда фраза, просто красиво звучит, вот мы ее и поставили, без связи с остальным текстом - ни в подтверждение, ни в противоречие с ним.


Это была коряваяч образная система. А есть еще и корявая звукопись.

Так что не спасут этот с позволения сказать стих никакие переделки. Выкрасить и выбросить.


               

               

Рандир

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #13 : 26/10/2004, 15:49:51 »
Привет всем!..

Так, начнем по порядку. Посидев вечер с автором Gift'a, мы доработали это стихотворение до версии 1.2, после чего я отправил его народу в Детройт. Их там двое: Она - русская, но живет в США уже много лет, по образованию - лингвист (англо, само собой). Он - американец, предки - выходцы их Германии. В общем, английский они оба ЗНАЮТ. А вот то, что я им отправил:

Last one breath for the sword,
And two arms for thy love -
Like today and before,
World's been hardly enough!
Once again on the line
With thy wings on the back -
Thou hast courage to start,
But it isn't the end...
Lie to others, not me;
For the sunrise within,
Let the wind become thee,
And at last - become free!

Жаль, что не получилось вставить "the" перед словом "World"... А так ошибки вроде все исправил (по крайней мере ТАМ сказали, что оно без ошибок, и я им верю). Посадник, я удивляюсь, как ты пропустил "someone, but me" - по смыслу получалось: "лги кому-то, но не мне", а должно быть "лги кому угодно, но не мне". То есть anyone, как минимум.

Образы в стихотворении я, само собой, не трогал - это уже дело автора, и только его.

Так что - оценивайте.

С поклоном,
Рандир

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #14 : 26/10/2004, 16:32:09 »
Во.
Наконец-то кто-то заметил , что звукопись с этим недостаточным миром - отвратна.
Но все же, что может иметься в виду под "последним вхдохом для меча"? Моя не понимай, как ни крути. Образ Роланда, который последний свой вздох обращает к возлюбленному мечу, тут как-то мимо кассы.

И с hast очень удачно получилось. Если уж мы ставим thou art, то и hast напрашивается.

А вообще - в этом тексте совершенно не хватает сказуемых. Это совершенно не по-английски.

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Gift
« Ответ #15 : 26/10/2004, 20:00:37 »
Посаднику: Спасибо за урок английского!
И еще: Абориген - это не я... Я - Аборген! ;)