Автор Тема: Валар и Исход нолдор  (Прочитано 8612 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #20 : 12/04/2017, 07:02:53 »
А что мы знаем на сегодняшний день, чисто такой дайджест:

III. Валары послали войска на Войну Гнева вовсе не потому, что пришел Эарендиль. И БЕЗ Эарендиля было бы тоже самое.
Поскольку толкиновская Эа представляет собой систему без свободы воли (ведь Эру и Мандосу все равно все известно заранее), то обсуждать, послали бы или не послали в том или ином случае, практически невозможно. Было сказано, что придет посланник. Также было сказано, что до его прихода ничего не будет. В этой системе пророчества неизменяемы.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #21 : 12/04/2017, 12:59:52 »
Вряд ли Мелькор интересовался убийством средиземских синдар и вообще убийствами. Иначе бы они с Унголиантой перебили бы кого смогли всех в Валиноре заодно с деревьями. Чисто технически убить всех живущих в Средиземье для него, могущественнейшего из Валар, не составило бы проблемы: как вариант, отравить воду, воздух, вывести вирус, который бы за неделю превратил всех в голлумов  или кого похуже и т.д

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #22 : 12/04/2017, 14:44:44 »
А что мы знаем на сегодняшний день, чисто такой дайджест:

III. Валары послали войска на Войну Гнева вовсе не потому, что пришел Эарендиль. И БЕЗ Эарендиля было бы тоже самое.
Поскольку толкиновская Эа представляет собой систему без свободы воли (ведь Эру и Мандосу все равно все известно заранее), то обсуждать, послали бы или не послали в том или ином случае, практически невозможно. Было сказано, что придет посланник. Также было сказано, что до его прихода ничего не будет. В этой системе пророчества неизменяемы.
Это не пророчество Валар (о посланнике). Это пророчество лишь (части) нолдор ("Есть у нас пророчество, что однажды посланец из Средиземья проберется через тени в Валинор, и Манве услышит, а Мандос смягчится. До того времени не должно ли нам сохранить семя Нолдора, и Эдайна также?"). А вот мнение самого Толкиена:

  • В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt

Эарендиль просто не обязателен. В противном случае, мы все должны признать, что Валары - это кучка нацистов, которые бы не пришли не помощь, если бы не Эарендиль и бросили бы Эльдар и Эдайн на уничтожение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #23 : 12/04/2017, 15:59:13 »
Поскольку толкиновская Эа представляет собой систему без свободы воли
Чистая ложь. Толкин много раз утверждал о свободе воли героев и даже статистов.
Цитировать
Мандосу все равно все известно заранее
Также ложь.

Цитировать
пророчества неизменяемы.
Только некоторые.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #24 : 12/04/2017, 16:04:05 »
Эарендиль просто не обязателен.
Наоборот. Именно в этом случае вырисовываются ленивые лицемеры, которые всё это позволили устроить, так как Мандос основным "светлым выводом" из этой истории счёт именно Эарендиля. А вы говорите, что он не нужен!


Цитировать
I. Если бы нолдор не пришли, всех синдар - ждало смерть и рабство.
Наоборот. Нолдор пришли, и синдар Белерианда получили смерть и рабство, кто убежать не успел. А если бы не пришли — могли бы не все.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #25 : 12/04/2017, 17:12:47 »
Мёнин

Цитировать
Наоборот. Именно в этом случае вырисовываются ленивые лицемеры, которые всё это позволили устроить, так как Мандос основным "светлым выводом" из этой истории счёт именно Эарендиля. А вы говорите, что он не нужен!
Если считать, что без Эарендиля помощь не пришла бы, то это приводит к очень опасному представлению о Валарах. К счастью, сам Профессор такое представление исключил, когда утверждал, что у Валар все было точно спланировано заранее и помощь пришла в определенный момент. Эарендиль там нигде не фигурирует.

Цитировать
Наоборот. Нолдор пришли, и синдар Белерианда получили смерть и рабство, кто убежать не успел. А если бы не пришли — могли бы не все
Как же получили смерть и рабство, когда Эарендиль обращался к Валарам на синдарине? И как же получили смерть и рабство, когда были синдары, которые послали многих своих воинов на призыв Эонве?

  • Of their kindred that dwelt still east of the mountains few came into the history of Beleriand, and they remained in the Hither Lands after the ruin of the West in the great war, and have faded since or become merged among the Lembi. Yet in the overthrow of Morgoth they were not without part, for they sent many of their warriors to answer the call of Fionwe. (с) HoME 5, p. 176

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #26 : 12/04/2017, 19:27:23 »
В Сильмариллионе прямо говорится, что жившие в Белерианде эльфы не участвовали в Войне Гнева.

"Of the march of the host of the Valar to the north of Middle-earth little is said in any tale; for among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they only learned long afterwards from their kinsfolk in Aman."

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #27 : 12/04/2017, 20:12:00 »
В Сильмариллионе прямо говорится, что жившие в Белерианде эльфы не участвовали в Войне Гнева.

"Of the march of the host of the Valar to the north of Middle-earth little is said in any tale; for among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they only learned long afterwards from their kinsfolk in Aman."
Здесь о походе войск Эонве в Средиземье, а не о Войне Гнева. А поскольку Сильмариллион лишь компиляция черновиков, совершенная Кристофером в 1977-ом году то опираться нужно на сами черновики, в том числе их наиболее поздние варианты, приведенные Кристофером в HoME, который издавался позже Сильмариллиона и где Кристофер уже более полно знаком с текстологическими вопросами.

  • Of the march of the host of Fionwe to the North little is said in any tale; for in his armies went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they learned long afterward from their kinsfolk, the Light-elves of Valinor. But at the last Fionwe came up out of the West, and the challenge of his trumpets filled the sky; and he summoned unto him all Elves and Men from Hithlum unto the East. (c) HoME 5, p. 328

Призыв Эонве в HoME 11 (см.: p. 246) не был затронут.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #28 : 13/04/2017, 15:27:03 »
Представим себе такое:
Феанор идет к Валар и говорит: " Мы очень благодарны вам за всё, но мы очень хотим сходить в Средиземье, Моргота повоевать и Камни (если получится) отбить. Благословите!"

Благословили бы. И поход помогли бы организовать. А с Благословением Валар и без кровоприлития/предательства нолдор удалось бы добиться в Средиземье намного-намного большего.  И Путь назад был бы не закрыт. Но разум Феанора был настолько обработан Мелькором...который знал, что делал и зачем..
С Валар нолдор даже не пришли попрощаться перед уходом, не то что поблагодарить. Неблагодарный он, Феанор этот. А народ его виноват в том, что не думал своей головой.

Не нужно путать Валар с христианскими ангелами. Кстати, Толкин писал о том, что эльфам вовсе не обязательно увязывать своё понимание Мира с христианским пониманием.
« Последнее редактирование: 13/04/2017, 15:29:53 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #29 : 13/04/2017, 20:07:08 »
Цитировать
Здесь о походе войск Эонве в Средиземье, а не о Войне Гнева.
Что-что?

Цитировать
эльфам вовсе не обязательно увязывать своё понимание Мира с христианским пониманием.
В Атрабет он пишет обратное.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #30 : 13/04/2017, 22:11:28 »
Мёнин

Ну так в чем у Вас проблема? Сравните оба предложения. Идет речь о походе или марше войск на Север Средиземья. Откуда вышли эти войска Валинора? Правильно, из Валинора. Об их походе или марше не знал никто из числа жителей Средиземья. Потом же, когда поход закончился и они дошли до Севера Средиземья, Эонве по HoME сделал призыв, созывая к себе эльфов и людей Средиземья. Каким образом Вы поход или марш приравниваете к Войне Гнева т.е. боевым действиям представляет собой большую загадку.

И вообще, чего я должен обсуждать тут Сильмариллион? Я что не знаю, как Кристофер искажал цитаты и вставлял в текст отца то, что он не писал? Что не знаете об этом? Там где в самом конце Сильмариллиона "Тут кончается Сильмариллион и далее про Арду Искаженную и Манвэ с Вардой" - это искаженный текст из Валаквенты, где написано "Тут кончается Валаквента и далее про Арду Искаженную и Манвэ с Вардой".

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #31 : 13/04/2017, 22:51:30 »
Я что не знаю, как Кристофер искажал цитаты и вставлял в текст отца то, что он не писал?
Как ужасно уважительно по отношению к человеку, который полжизни положил на то, чтобы люди вроде вас имели возможность читать черновики его отца. Я нахожу ваши слова возмутительными.
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #32 : 13/04/2017, 23:12:20 »
Каким образом Вы поход или марш приравниваете к Войне Гнева
Таким, что далее ни слова о средиземских эльфах до победы над Морготом не говорится. Как те же сыновья Феанора приходят только за Камнями.
Вы же сами цитируете, что призыв призывом, а эльфы-изгнанники об этом узнали только long afterwards. Если бы они там же и пришли воевать — они там же бы и узнали!

Возвращаясь на шаг назад, Дориат был уничтожен именно из-за Феанора и его сыновей.

Возвращаясь ещё на шаг назад, если бы не Бунт и Проклятье, то валар вполне могли вмешаться в первые годы ПЭ. Ну, примерно так же, как в Войне Гнева, только не с участием 10% нолдор, а с согласия 90% нолдор, например.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #33 : 13/04/2017, 23:45:21 »
Мёнин

Цитировать
Вы же сами цитируете, что призыв призывом, а эльфы-изгнанники об этом узнали только long afterwards. Если бы они там же и пришли воевать — они там же бы и узнали!
Те кто пришел, очевидно, узнали, но ведь на призыв не пришли все эльфы Средиземья. Именно все узнали много после окончания непосредственно Войны Гнева. Конкретно даже те Синдары, что послали множество воинов, все же не пришли абсолютно все.

Если возвращаться на шаг назад, то встает вопрос, в каком рабстве были те, кто пережил войну с Морготом и кого представлял Эарендиль, обращаясь на синдарине к Манвэ?

Цитировать
Возвращаясь ещё на шаг назад, если бы не Бунт и Проклятье, то валар вполне могли вмешаться в первые годы ПЭ. Ну, примерно так же, как в Войне Гнева, только не с участием 10% нолдор, а с согласия 90% нолдор, например.
И как Вы тогда объясняете текст Профессора про нолдор и синдар?

Анариэль Р.

Цитировать
Как ужасно уважительно по отношению к человеку, который полжизни положил на то, чтобы люди вроде вас имели возможность читать черновики его отца. Я нахожу ваши слова возмутительными.
Формально я все обозначил верно и даже примеры могу умножить, но, конечно, лучше было бы высказать это в иной форме. Обещаю так и поступать впредь. :)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #34 : 14/04/2017, 06:35:47 »

Поскольку толкиновская Эа представляет собой систему без свободы воли

Чистая ложь. Толкин много раз утверждал о свободе воли героев и даже статистов.
Ложь - это говорить о свободе воли, когда судьбы всех и вся уже известны наперед. У героев ровно такая же свобода воли, как у электрички Москва - Тверь. Она вроде как и может захотеть и доехать до Австралии, но почему-то всегда едет по проложенным рельсам.

Цитировать
Мандосу все равно все известно заранее
Цитата: Мёнин
Также ложь.
Читаем "Сильмариллион".
Námo the elder dwells in Mandos, which is westward in Valinor. He is the keeper of the Houses of the Dead, and the summoner of the spirits of the slain. He forgets nothing; and he knows all things that shall be, save only those that lie still in the freedom of Ilúvatar. He is the Doomsman of the Valar; but he pronounces his dooms and his Judgements only at the bidding of Manwë.

Цитировать
пророчества неизменяемы.
Цитата: Мёнин
Только некоторые. 
1) Какие пророчества были изменены?
2) Как те пророчества, которые не были изменены, согласуются с проповедуемой тобой свободой воли?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #35 : 14/04/2017, 06:48:52 »
Представим себе такое:
Феанор идет к Валар и говорит: " Мы очень благодарны вам за всё, но мы очень хотим сходить в Средиземье, Моргота повоевать и Камни (если получится) отбить. Благословите!"

Благословили бы. И поход помогли бы организовать.
Не благословили бы (кроме Ульмо). Большинство Валар решили, что эльфам надо жить в Амане и точка. Возврат назад - грех.
На войну не благословили бы точно, поскольку Моргот был Вала, и эльфам невозможно по определению его победить.

Цитата: InnaLte
А с Благословением Валар и без кровоприлития/предательства нолдор удалось бы добиться в Средиземье намного-намного большего.  И Путь назад был бы не закрыт. Но разум Феанора был настолько обработан Мелькором...который знал, что делал и зачем..
С Валар нолдор даже не пришли попрощаться перед уходом, не то что поблагодарить. Неблагодарный он, Феанор этот. А народ его виноват в том, что не думал своей головой.
Феанор как раз был настолько близок к обладанию свободой воли, насколько это возможно в полностью детерминированном богом мире. Лучше пойти наперекор воле богов, чем послушным адептом следовать всем их наставлениям (тем более что некоторые Валар имели отличное от большинства мнение). В любом случае твои  поступки идут на пользу заранее разработанному плану Эру по развитию Эа.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #36 : 14/04/2017, 13:30:33 »
Те кто пришел, очевидно, узнали,
А текст говорит — узнали только в Амане сильно потом :)

Цитировать
Если возвращаться на шаг назад, то встает вопрос, в каком рабстве были те, кто пережил войну с Морготом и кого представлял Эарендиль, обращаясь на синдарине к Манвэ?
До прихода нолдор этих синдар было на один Дориат больше. Плюс низовья Сириона.

Цитировать
И как Вы тогда объясняете текст Профессора про нолдор и синдар?
Который текст? Конкретнее.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #37 : 14/04/2017, 13:38:34 »
Цитировать
Чистая ложь. Толкин много раз утверждал о свободе воли героев и даже статистов.
Ложь - это говорить о свободе воли, когда судьбы всех и вся уже известны наперед.
Обвиняете во лжи автора? Ню-ню.

Цитировать
У героев ровно такая же свобода воли, как у электрички Москва - Тверь.
Герой как объект литературы ещё и не обладает физическим существованием вообще. Следует ли из этого, что в Арде ничего не существовало? Ведь всё это придумал автор!

Цитировать
Цитировать
Мандосу все равно все известно заранее
Цитата: Мёнин
Также ложь.
Читаем "Сильмариллион".
Совершенно верно, читаем.

Цитировать
save only those that lie still in the freedom of Ilúvatar.
Третья Тема практически полностью дело Илуватара, да. И свободу воли людям даровал только он. И Берена вёл он, и Голлума... это не так уж и мало.

Цитировать
1) Какие пророчества были изменены?
Есть условные пророчества, есть ложные пророчества, есть пророчества, в которых больше толкования, чем смысла — вроде назгульского с толкованием "хоббит не мэн".
Цитировать
2) Как те пророчества, которые не были изменены, согласуются с проповедуемой тобой свободой воли?
Как то, что моя свободная воля отойти от падающего с горы камня или не отойти не меняет факта его падения; а если уж меня угораздило оказаться по пути лавины, то моя воля бежать может оказаться по меньшей мере запоздалой.
Злостный оффтопик
Ещё точнее — как предсказания Квизац Хадераха оставляют ряд действий, которые он предсказать не в силах.

Однако свобода воли в выборе почти неотъемлема, и это влияет подспудно на сюжет: Голлум обманул Саурона. Неоконченные, "Охота за Кольцом".
По текстам даже Клятвопреступники Исильдура имели свободную волю пойти за Арагорном или не пойти.
« Последнее редактирование: 14/04/2017, 13:46:19 от Мёнин »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #38 : 14/04/2017, 17:21:30 »
Итак, по синдарам в первую Эпоху:

  • It is said that before Manwe he spoke the errand of Elves and Men first in Sindarin, since that might represent all those of the suppliants who had survived the war with Morgoth; but he repeated it in Quenya, since that was the language of the Noldor, who alone were under the ban of the Valar; and he added a prayer in the Mannish tongues of Hador and Beor, [17] pleading that they were not under the ban, and had aided the Eldar only in their war against Morgoth, the enemy of the Valar. ... [17] The language of the Folk of Haleth was not used, for they had perished and would not rise again. (c) HoME 12, p. 370, 374

  • Of their kindred that dwelt still east of the mountains few came into the history of Beleriand, and they remained in the Hither Lands after the ruin of the West in the great war, and have faded since or become merged among the Lembi. Yet in the overthrow of Morgoth they were not without part, for they sent many of their warriors to answer the call of Fionwe. (с) HoME 5, p. 176

Никакого рабства не заметно.

По синдарам в последующие эпохи:

  • The Sindar are the Lemberi, the Lingerers. (c) HoME 10. p. 164

  • But some of the Eldar [added: of the kindred of the Teleri] remained behind in the north-west of Middle-earth, and these were called the Lembi or 'Lingerers'. ... Beyond the Misty Mountains there were still Eldar who used the Lemberin [> Telerian] tongue. Such were the people of the elf-kingdom in Northern Mirkwood, whence came Legolas. Lemberin [> Telerian] was the native tongue also of Celeborn and the Elves of the hidden land of Lorien. (c) HoME 12, p. 30, 36

Живут себе вполне припеваючи после того, как выжили в войне с Морготом (см.: "survived the war with Morgoth" выше).

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #39 : 14/04/2017, 20:43:38 »
Цитата: Ричард Нунан
Ложь - это говорить о свободе воли, когда судьбы всех и вся уже известны наперед.
Обвиняете во лжи автора? Ню-ню.
То есть ты отрицаешь существование Эру в мире Толкина или говоришь, что Эру не всеведущ?

Цитировать
Герой как объект литературы ещё и не обладает физическим существованием вообще. Следует ли из этого, что в Арде ничего не существовало? Ведь всё это придумал автор!
Именно автор придумал и вставлял на протяжение всех текстов пророчества и предсказания, которые всегда сбывались. И что Гондолин падет последним, и что кто-то придет в Дориат, преодолев пояс Мелиан, и смерть Ангмарца. Десятки этих ограничений свободного развития сюжета! Ты не веришь автору/Мандосу/Манвэ?!

Цитата: Мёнин

Третья Тема практически полностью дело Илуватара, да. И свободу воли людям даровал только он. И Берена вёл он, и Голлума... это не так уж и мало.
То есть у эльфов и гномов свободы воли нет? Ты говоришь, только более красивыми словесами, что Эру дергал за ниточки кукольных Берена и Голлума. Очень унизительно получается. Даже я в своем фатализме внутри системы Арды до такой полной несамостоятельности героев не доходил.

Цитата: Мёнин

Есть условные пророчества, есть ложные пророчества, есть пророчества, в которых больше толкования, чем смысла — вроде назгульского с толкованием "хоббит не мэн".
Повторю вопрос еще раз. Какие пророчества были изменены?

Цитата: Мёнин
Как то, что моя свободная воля отойти от падающего с горы камня или не отойти не меняет факта его падения; а если уж меня угораздило оказаться по пути лавины, то моя воля бежать может оказаться по меньшей мере запоздалой.
Если нам заранее возвестят, что Менин не отойдет от камня, то ты не отойдешь. Можешь сколько угодно находить этому логических объяснений, но факт остается фактом: ты не отойдешь.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)