Тема: Почему Дж.Р.Р.Толкин назвал своё произведение "Властелин колец"?

[Яна91›]

Здравствуйте, толкинисты! На этом сайте давно поднимался вопрос - почему же Толкин так назвал свою книгу. Прошло 5 лет. Есть ли новые мысли по этому поводу?

[Живой›]

Так звали главного героя его произведения.

[Naugperedhel›]

А я по-прежнему считаю, что роман назван в честь Единого Кольца, которое являлось повелителем остальных колец, и уничтожению которого посвящен роман. Оно же изображено на обложке романа от Толкина, между прочим.

Саурон, конечно, тоже повелитель колец, но с помощью Единого Кольца (то есть во время действия романа не был им). И он не является Главным героем произведения.

Возможно, конечно, имелся в виду мохноногий новый повелитель колец, но вряд ли...

[Balin›]

*полуоффтопом*

В Хоббите есть любопытный отголосок (но, конечно, в контексте ВК его вообще рассматривать трудно):

But who knows how Gollum came by that present, ages ago in the old days when such rings were still at large in the world? Perhaps even the Master who ruled them could not have said.

[Мёнин›]

Полностью книга называется"Падение Властелина Колец и Возвращение Короля" (см. 6ю книгу). Изданное название лишь его сокращает.

[Никита Игнатченко›]

The Lord в английском — это ещё и Господь Бог. «Властелин Колец», по словам автора, — книга о смерти и бессмертии. Она говорит об истинном властелине всего — и Колец, и эльфов, и людей, ни разу не называя его по имени.

[Мёнин›]

Это известная трактовка, но внутри книги она явным образом отрицается и в словах Гэндальфа, и в только что упомянутом заглавии книги Фродо.

[Никита Игнатченко›]

Да.

Почему вы не допускаете возможность существования сразу нескольких смыслов?

[Яна91›]

Я согласна с мнением Naugperedhel. Под Властелином колец подразумевается не Саурон, а Кольцо. Главная идея произведения - борьба Добра и Зла. Всех героев можно разделить именно по такому принципу - герои на стороне Добра или на стороне Зла. А Кольцо является неким испытанием, через которое проходят персонажи романа. Те, кто смог преодолеть соблазн обладать этой силой, относятся к Добру, а кто нет - к Злу. Вспомним, как Гэндальф и Галадриэль отказались владеть Кольцом. Они знали, что оно их погубит, поработит. А Голлум не смог противостоять Кольцу и потому потерял свой прежний облик и душу.
Как вы думаете, может ли такая трактовка иметь право на существование?

[dinVolt›]

Боромир и Денетор не были на стороне Зла.

[Мёнин›]

Почему вы не допускаете возможность существования сразу нескольких смыслов?

Когда один другому противоречит — малодопустимо.

герои на стороне Добра или на стороне Зла.

И на чьей стороне Лобелия Саквилль-Бэггинс?

[Kэt›]

Те, кто смог преодолеть соблазн обладать этой силой, относятся к Добру, а кто нет - к Злу.

И на какой стороне Фродо?

[Яна91›]

Боромир и Денетор не относятся к силам Зла. Боромир после безумия пришел в себя и храбро сражался до смерти, спасая хоббитов. Денетор тоже в конце почувствовал свою вину. Фродо благодаря своему состраданию к Голлуму сумел выжить. Толкин акцентирует на поступках героев.
Причем тут Лобелия? Она к Кольцу никаким боком. Обычный хоббит. Просто вредный характер. Да и у Боромира и Денетора были непростые характеры, но это не меняет отношения к ним.

[Живой›]

Мёнин

Полностью книга называется"Падение Властелина Колец и Возвращение Короля" (см. 6ю книгу). Изданное название лишь его сокращает.

Вот. Именно.

Вообще не вижу причин в упор не видеть очевидное.

[Naugperedhel›]

Строго говоря, Единое Кольцо тоже пало (погибло). Даже буквально.

[Живой›]

Тоже вариант! (с) 

[tolen›]

Полностью книга называется"Падение Властелина Колец и Возвращение Короля" (см. 6ю книгу). Изданное название лишь его сокращает.

Строго говоря, "Падение Властелина Колец..." - это название, данное Фродо продолженному и законченному (почти законченному) им дневнику Бильбо Беггинса. Толкин всё же написал "Властелина Колец". И это, разумеется, не Главное Кольцо, а его хозяин, ровно как сказал Гендальф: "Кольцо хочет вернуться к своему хозяину, Фродо, Кольцо хочет чтобы его нашли..."

герои на стороне Добра или на стороне Зла.

И на чьей стороне Лобелия Саквилль-Бэггинс?

Давно известно, что хоббиты у Толкина - это обычные люди в обычном понимании этого слова. Обитатели типичной сельской викторианской Англии, столь милой сердцу Профессора. Много ли дела обычным обывателям до Добра и Зла? Лобелия отнюдь не сказочная принцесса, пришедшая в Средиземье за собственным королевством, а по дороге чуточку попутавшая философские категории, находящиеся в диалектическом противоречии, и из-за этого задержавшаяся в Средиземье несколько дольше, чем хотела бы, а Фродо - не сказочный принц, которому улыбнулось вернуть древний трон и руку любимой женщины в придачу. Простым людям нет ни какой нужды выбирать стороны. А вот Фродо взвалил на себя ношу выбора, и не его вина, что в конце-концов он с ней не совладал.
Что касается "непростых" людей, Боромира и папы его Денетора, то сами судите на чьей они стороне. С Боромиром вообще всё просто, достаточно вспомнить раскаявшегося преступника, которому Христос на кресте сказал: "...ныне же будешь со Мною в раю". С Денетором немного сложнее. Он как бы заботится о вверенном ему королевстве, о своих людях, но выясняется, что не благо людей и королевства его заботит, а сохранение власти. Говорят ведь, что "кого Господь хочет покарать, того Он лишает разума", безумие Денетора началось с зависти, которую он питал к советнику своего отца, а Кольцо, которого Денетор и в глаза не видел, лишь ускорило и усугубило развязку. Кстати, история Денетора отсылает нас к ещё одному смыслу названия романа - "Властелин колец" - книга о сущности власти, о том, что "всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно" (с).

[Яна91›]

tolen, по вашему мнению, есть ли промежуточные персонажи, которых нельзя назвать сторонниками добра или зла?

[tolen›]

Это не "промежуточные" персонажы, это те персонажи, которых не заботят философские категории, персонажи как бы не из сказки, не благородные рыцари и подлые злодеи, а "обычные обыватели".

[Мёнин›]

Толкин всё же написал "Властелина Колец". И это, разумеется, не Главное Кольцо,

Во время работы над текстом он называл его просто "Кольцо". А названия, на которых настоял издатель, Толкин не любил.

Мёнин

Полностью книга называется"Падение Властелина Колец…

Вообще не вижу причин в упор не видеть очевидное.

Заглавие текста Фродо и излагает суть происходящего, а выделяете вы неверно: "Падение Властелина Колец". Сам Властелин ни в заглавие, ни в сюжет, ни даже в кадр не попал.
А его Падение — и есть квест Фродо и Сэма. И Голлума.

Это если уж говорить об очевидном.

[Tolkiendil›]

Строго говоря, "Падение Властелина Колец..." - это название, данное Фродо продолженному и законченному (почти законченному) им дневнику Бильбо Беггинса. Толкин всё же написал "Властелина Колец". И это, разумеется, не Главное Кольцо, а его хозяин, ровно как сказал Гендальф: "Кольцо хочет вернуться к своему хозяину, Фродо, Кольцо хочет чтобы его нашли..."

     Tolen, согласен, что надо различать названия первичного текста (ВК) и вторичного (Алой книги). Согласен и с тем, что версия, по которой властелином колец назван Саурон, пожалуй наиболее убедительна. Но мне остаётся непонятной логика автора. Ведь известно, что он был христианином — и при этом (если следовать всеобщей версии) назвал свой роман в честь главного антагониста Саурона — литературного двойника диавола. Неудивительно, что некоторые комментаторы, также понимающие под вк Саурона, обвиняют Толкина чуть ли не в сатанизме.

     Неужели Толкин, растолковавший столько частностей, нигде (ни в своих произведениях, ни в черновиках, ни в письмах...) не разъяснил одну из самых существенных составляющих романа — его название? Опытные толкинисты, помогите разобраться.

[Никита Игнатченко›]

У этого «титула», Властелин Колец, есть два смысла, два значения. В узком, обыденном смысле Властелин Колец — это Саурон. Это точка зрения обитателей Арды, в том числе тех, кто сражался с ним и писал воспоминания об этих событиях.

Но с философской точки зрения, с точки зрения читателя и автора, становится ясно, что истинный Властелин Колец — это не Саурон, а Господь Бог, о котором ещё не знают в Средиземье, и который является Властелином и Колец, и Саурона, и всей Арды. Мир, не знающий Бога, и страстное желание остановить время и сохранить всё так как есть — одни из главных тем книги Толкина.

В письмах он сам пишет:

И поскольку борьба порой весьма неоднозначна: тут и леность и тупость среди хоббитов, и гордыня и [неразборчиво] среди эльфов, и зависть и алчность в сердцах гномов, и безрассудство и жестокость среди «Королей Людей», и предательство и жажда власти даже среди магов, — я полагаю, моя история вполне соотносима с современностью. Но если бы меня спросили, я бы ответил, что в истории на самом деле речь идет не о Власти и Господстве, это — только двигатели сюжета; моя история — о Смерти и жажде бессмертия. А это почти то же самое, что сказать: эта история написана человеком!

http://www.flibusta.net/b/329616/read#t158

То есть книга за авторством Бэггинсов и Гэмджи «Гибель Властелина Колец и т. д.» — это книга о борьбе с Сауроном.

Книга Толкина «Властелин Колец» — книга о Боге (о чём бы не заводился разговор, всё сведётся к богословским спорам!).

[Мёнин›]

Нет, извините, Властелин Колец в тексте — только Саурон.
Считать его образом Творца есть чушь и ересь.
Не понимаю, как можно настолько не видеть текст для натягивания совы на глобус.

[Никита Игнатченко›]

Нет, извините, Властелин Колец в тексте — только Саурон.

Полностю согласен.

Считать его образом Творца есть чушь и ересь.

Полностью согласен.

Не понимаю, как можно настолько не видеть текст для натягивания совы на глобус.

Вы, наверное, поторопились с ответом.

[Мёнин›]

По словам автора, которые уже упоминали выше, книга "о Падении, Смертности и Машине". Что из этого — о Боге?

[Никита Игнатченко›]

Всё.

[Мёнин›]

Бог совершил Падение, Смертен или создатель Машин, одно использование которых ведёт к Падению? Вроде нет.

[Kэt›]

О Боге так или иначе вообще всё. И ничего вне Его. Только это делает бессмысленными любые обсуждения.

[Никита Игнатченко›]

Очень остроумно, Мёнин.

[tolen›]

Никита Игнатченко  не стоит зарываться, правда же. Если "книга в основном христианская" - это ещё не обязательно книга о Господе. Там христианская мораль, понятия о Добре и Зле, но вот ни самого Господа, ни поисков Его, пожалуй что и нет. "... история - о Смерти и жажде бессмертия" - тоже как-то не очень указывает на Господа. А жажду бессмертия вообще можно понимать двояко: и в положительном смысле (как жажду вечной славы, в духе англосаксов), и в отрицательном (как стремление к чему-то противоестественному).

[Balin›]

От модератора: Спокойствие, спокойствие... я наблюдаю здесь какой-то оффтопик в тревожных настроениях.

[Мёнин›]

Очень остроумно,

Я ж так и не получил ответа на вопрос.

При том, что в Письмах опять же Толкин дополнительно поясняет вопрос о смертности как раз в сторону рассуждения о "насильственном бессмертии" проклятых призраков в частности.

Провидение в истории Кольца, несомненно, есть, но Творец за ним подразумевается настолько неявно, что, даже если это кульминация сюжета, то всё равно это не то, "о чём книга".
Толкин же не говорит, что книга о Непадшем, Бессмертном и Естественном. Хм.

[Никита Игнатченко›]

Видите ли, процитированные Мёнином слова «о Падении, Смертности и Машине» взяты из абзаца, в котором сам же Толкин более-менее объясняет причастность Бога к этим темам.

О чём книга «Властелин Колец»? Обычно говорят: о борьбе Добра и Зла, о дружбе и верности, великой ненависти и вражде. Это всё, конечно, очень хорошо, но невероятно банально. Есть Кольцо, очень сильный образ, но хотя оно и является двигателем сюжета, гораздо важнее для нас три эльфийских кольца. Вся эта книга полна мягкой чарующей магии, чуда, чуда, которое порой не опишешь толком словами, но которое при этом чувствуется на каждой странице и манит не только Сэма, но и нас с вами, читателей. Есть эльфийские башни на задворках Шира, с которых, говорят, видно Море, по которому уплывают и не возвращаются корабли, есть Старый Лес, жалкий остаток некогда необъятного леса Первой Эпохи, есть величественная и заброшенная Мория, есть отголоски великой культуры Нуменора (Ортанк, Аргонат, Минас Тирит), достичь уровня которой людям уже не суждено, и, самое главное, есть Ривенделл и Лориэн. Персонажи книги не хотят раставаться со всем этим, но время и утрата силы эльфийских колец разрушат всё.

Как ни старайся, всё тлен. Арагорн умрёт, Арвен умрёт, Фродо уплывёт на Запад, но тоже умрёт. Ривенделл будет заброшен, Мория обрушится, Лориэн увянет, эльфы не вернутся.

Наступит Четвёртая Эпоха, всё станет серым и скучным, не будет больше оживших сказок и легенд, все земли заполонят люди. Мир, извините за пошлый штамп, никогда не будет таким как раньше. Не будет таким как раньше — с точки зрения не знающего о Боге жителя Средиземья.

И вот этот вынесенный в заглавие и абсурдный на первый взгляд Властелин Колец (как можно было назвать фильм про бойцов Великой Отечественной «Гитлером»?!!!) — истинный Властелин Колец, это едва заметный намёк на Арду Возрождённую, на Царство Небесное, на то, что смерть будет попрана. Можно сказать, что книга «Властелин Колец» — не о Боге, не о его присутствии в Средиземье, а наоборот, об отсутствии (на самом деле мнимом). Писать как-то иначе Толкин находил неделикатным, как мне кажется, да и с Льюисом он из-за этого конфликтовал вроде бы.

Читая Толкина и воспоминания о нём видишь человека, который, с одной стороны, испытал в ранние годы тяжелейшую череду лишений, а с другой, так и не смог закончить произведение всей своей жизни. Таким же чувством грусти и разочарования проникнуты страницы «Властелина». Но Толкин жил верой в Господа Бога. И эта вера не могла не найти отражения и на страницах книги. Слабые намёки на надежду разбросаны по страницам «Властелина Колец», скрытой надеждой полон Гандальв и самый дерзкий намёк на надежду — в названии книги.

[Мёнин›]

Фильм про доставку бомбы, которая взорвёт бункер Гитлера, вполне можно назвать "смерть Гитлера".

и самый дерзкий намёк на надежду — в названии книги.

Много раз в тексте "Властелином" назван Саурон. Утверждать, что в тексте одно, а в названии строго противоположное… странно. Всё равно что утверждать, что "Хоббит" — книга об австралийских ископаемых людях.

[Рунгил›]

Истинный Властелин Колец-тот,который остался за кадром. И беда в том,что все забывают,что вся Арда-Кольцо Моргота. И он настоящии повелитель Арды,хотя и его влияние не так явно. Будь по другому и эльфы не ушли бы в Аман. "Моя рана так глубока,что вряд ли когда-либо я смогу от неё исцелиться"...

[Kэt›]

А ничего, что Аман — часть Арды?

[John›]

Ну, к событиям ВК Аман ушел из кругов Арды. Не знаю, остался ли он _частью Арды_.

Я полностью на стороне Никиты. Не так важно, что там хотел сказать Альруфин, каждый читатель заново пишет историю принцессы Элендейл.
Властелин Колец, The Lord of the Rings, есть истинный Lord. И это отнюдь не Саурон, чьи претензии на Власть как раз не соответствуют его возможностям.

[Мёнин›]

Джон, вы так долго отрицали существование какого-то текста, кроме авторского и так долго обзывали разными словами всех, кто использует визионерский подход (а это типичный пример именно визионерского подхода), что сейчас выглядите особенно позорно.

А в авторском тексте это Саурон, которого Падение. Других нету ни в тексте, ни в Письмах, ни в пыльных многотомниках.

[John›]

Единственное, что выглядит позорным - это Ваше, Мёнин, передёргивание постылое.

[Живой›]

Весь этот поиск неочевидного изрядно отдаёт потугами на оригинальность, если не сказать сектантством. Побоку слова автора, пофиг недвусмысленные высказывания героев произведения, главное - хотеть, чтобы Профессор разделял именно твою систему ценностей.

[Рунгил›]

Вот как раз "Кольцо Моргота" и указывает на того,кто владеет всеми кольцами. И в "Преображённых мифах" Толкин очень много внимания уделил обоим Властелинам Тьмы. Во всех "пыльных томах" он пишет больше о делах Тьмы,чем Света. Или я не прав?

[Живой›]

Вот как раз "Кольцо Моргота" и указывает на того,кто владеет всеми кольцами. И в "Преображённых мифах" Толкин очень много внимания уделил обоим Властелинам Тьмы. Во всех "пыльных томах" он пишет больше о делах Тьмы,чем Света. Или я не прав?

Кольцо Моргота - это сама Арда искаженная, её материя. А кольца - это кольца, вещи силы, железяки артефактные. И Властелин колец, а не Властелин Кольца. Толкин многого не договаривает, но никогда не вводит в заблуждение, во всяком случае там, где разобрался сам. Можно ломать пики вокруг генеалогии орков, но с ВК всё очевидно до безобразия - это Саурон и никто иной.

[Рунгил›]

"Саурон пал,но посеянные им семена зла прорастают вновь и вновь в сердцах людей..." Кольцо Власти-лишь символ испытания веры и доверия к Создателю. Так были Сильмариллы,которые из благословения стали проклятьем. Обладание Кольцом играет на слабости и алчности обладателя. Да, Саурон в ВК-Властелин Колец,этого нельзя отрицать,но проблема ещё и в том,что с его падением ничего не закончилось. До сих пор его влияние ощущают все,кто,читают ВК. "Чтобы всех отыскать,воедино созвать,и единою чёрною волей сковать в Мордоре,где вековечная тьма". И в контексте речь не только о кольцах,но о всех,кто к ним причастен. Говорили о Боромире и Денеторе... Первый устоял,хотя и великой ценой,а второй пал,ибо стремился к власти,хотя Кольца и в глаза не видел. И также и другие,кто был втянут в эту историю...

[Мёнин›]

Нет, магия Колец, магия мира, к которой было приковано Кольцо — всё ушло с гибелью Саурона и уходом эльфов.
Остались только люди и Искажение Моргота, которое глубже любой магии.

Если единственный "канонист" в треде — мосье Живой, то что-то с местным толкинизмом и правда странное творится.

[Рунгил›]

А я говорю не о магии Колец,а о её последствиях. Если посеять зерно,рано или поздно,оно прорастёт. Саурон лишился силы,но не был уничтожен. Кольцо уничтожено,но те,кто был подвержен его влиянию,не избавились от боли,которое оно причинило. Я говорю о Фродо и Бильбо...

[Галдор›]

Мне кажется, ответ очевиден. В названии или сам Саурон, или, на крайний случай, титул. Просто если взглянуть на названия глав, там всё просто и не замудрено. И тут вряд ли у Толкина был смысл мудрить.

[Мёнин›]

Саурон лишился силы,но не был уничтожен.

Ну, окончательно перестать быть ни одна живая разумная душа не может. А все творения Саурона таки закончились.
Уход эльфов, пожалуй, отчасти его же заслуга. Но отчасти. Это что касается последствий.

[tolen›]

Название появилось, если верить Карпентеру (а не верить ему оснований нет), ровно тогда, когда оформилась концепция о хоббитском кольце, как об одном из многих, созданных Сауроном. "Остальные кольца вернулись в Мордор, а Главное затерялось", или что-то в этом роде, так что вполне понятно - Саурон и есть Властелин Колец. Со временем в концепции кое-что поменялось, но название осталось.
Далее, общепринятым считается утверждение, что одним из аспектов книги является вопрос о природе Власти, "всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно", или что-то в этом роде. По-этому название вполне говорящее.
И, наконец, последнее, автор имел право назвать своё произведение как угодно, по принципу: "хоть горшком назови, только в печку не ставь". Название нового произведения в новом (на тот момент) жанре должно было быть коротким и, по-возможности, интригующим, если бы профессору понадобилось отражать в названии содержание, то логично было бы привести заглавие "Алой Книги", как бы интересно смотрелась такая вот книжица на полках книжных магазинов? И потом, важно ведь содержание, а название - это не форма, не обёртка и даже не ленточка с бантиком, - это бирочка на ленточке с бантиком. Странно строить некие глубокомысленные заключения по содержанию какой-то бирочки.

[Рунгил›]

По поводу предыдущего поста... Не совсем согласен. Верна поговорка:"как корабль назовёшь,так он и поплывёт." Почему-то первый вариант ," Война Кольца" ,не прошёл,а выбран был именно "Властелин колец". И эпиграф к книге был взят такой,что человек,который его читает,невольно оказывается связанным в одну цепь со всей историей.