Тема: Отношения драконов и Саурона

[Оргрим›]

Почему ничего неизвестно о службе драконов Саурону? Т.е. либо они служили, но Толкин об этом не упомянул (по-моему, это маловероятно), либо они не служили, что уже интереснее.

Допустим, драконы на Саурона не вкалывали. Почему? Не считали его законным местоблюстителем? Были ему соперниками за это место? Просто были слишком сильны, чтобы кланяться кому-либо, кроме Моргота? Были по природе одиночками, злыми, но неспособными к иерархии без Моргота?

[Balin›]

Могу ошибаться, но мне кажется, что после Первой Эпохи драконов в целом осталось очень мало, да и то в весьма труднодоступных местах. Периоды зримого могущества Саурона в Третью Эпоху с возможностью дотянуться до драконов, стало быть, не совпадали. Что же до Второй... ну, там Саурон работал над другими важными вещами. Кольца там всякие, Барад-дур, Нуменор, Последний Союз...

[Оргрим›]

Спасибо за ответ, но он предполагает активную роль только Саурона - но ведь мы знаем, что драконы обладали и волей, и интеллектом, и могли принимать и какие-то собственные решения. И должны были сами взвешивать выгоды и убытки от службы/союза с Сауроном. Условно: "зачем мне, Смаугу, прятаться где-то на забытом севере, если я могу вволю есть людишек и лежать на золотишке? Помогу Саурону взломать врата Мории - и все будет".

Ну и Саурон, даже работая над важными вещами, разве мог забыть об одном из самых грозных оружий в борьбе со своими противниками? Он ведь должен был хотя бы попытаться найти их и установить над ними какую-то власть или хотя бы приятельство.

[Balin›]

Оргрим, вот про Вторую Эпоху сейчас сказать не готов, а что до Третьей - там Белый Совет со всеми своими разнообразными талантами только около 2850 уяснил, что Саурон - это именно Саурон, а не кто-то там. Где уж драконам.

Надо полагать также, что такие драконы, как Ската и Смог, успешно грабили различные гномьи твердыни на Севере и в дальнейшем удобно устраивались на захваченных сокровищах. Были ли у них побудительные мотивы "идти захватывать мир"...  да не очень похоже.

Что же до Мории, то, очевидно, даже во времена своего упадка она обладала немалыми силами. Просто против Балрога гномы не нашли никакого оружия - но и тогда Морию они очистили только в течение нескольких лет.

Я когда-то в какой-то теме уже предлагал гномам завалить где-нибудь морийского балрога скальной породой; не помню, каковы были контраргументы, но полагаю, что подземелья строились как раз так, чтобы никогда не разрушаться, а не так, чтобы их можно было обрушить в произвольный момент... а балрог, допустим, был слишком мобилен, чтобы обстоятельно подготовить ему такую механическую ловушку. Взрывчатка бы гномам помогла, эх.

[intermilano›]

Во Вторую Эпоху Саурон почти всех выпилил и без драконов. А против Нуменора и драконы бы не помогли. Тем более, как мне кажется, во Вторую Эпоху Саурон хотел установить власть над всеми народами Средиземья, для чего и были созданы кольца. Но с драконами этот фокус же не проходил. Поэтому для него было приятней, чтоб драконы в его дела не лезли.

Могу ошибаться, но мне кажется, что после Первой Эпохи драконов в целом осталось очень мало, да и то в весьма труднодоступных местах.

Еще начиная со Скетча мифологии, в Войне Гнева выживают только два дракона. Это сохраняется и в Хронологии из 11 тома HoME. Причем сначала в этой хронологии данный факт упомянут не был, но в процессе корректировки текста был включен. Что говорит о том, что Толкин довольно долго придерживался этой мысли. Любопытно, что активность драконов упомянута только в Третью Эпоху. Это война с гномами, это убийство Скаты, это Смауг. В эссе "О гномах и людях",емнип, упоминается, что люди, жившие у истоков Андуина и водившие дружбу с гномами сильно пострадали во времена могущества Саурона во Вторую Эпоху, но о конфликтах с драконами там ничего сказано не было. Создается впечатление, что в течение Второй Эпохи драконы "плодились",а действовать начали уже в Третью Эпоху, когда, видимо, достаточно расплодились. Получается, что плодились они довольно долго.

[Галдор›]

Создается впечатление, что в течение Второй Эпохи драконы "плодились",а действовать начали уже в Третью Эпоху, когда, видимо, достаточно расплодились. Получается, что плодились они довольно долго.

Вы сами ответили на свой вопрос. Саурон во Вторую эпоху мог просто не знать о местонахождении драконов, тем более большую часть этого времени он занимался делами Востока, а не бесплодного севера. Да и сами драконы могли после Войны Гнева потерять тягу к риску. В Третью же эпоху Саурон больше был в подполье, а не действовал в открытую.

Любопытные сведения дают нам Неоконченные сказания, а именно глава о походе на Эребор, рассказанная Гэндальфом.

Вы, может, думаете, что Раздол был ему не по зубам, но я придерживаюсь иного мнения. Дела на Севере были очень неважные. Королевства под Горой и мощи людей Дэйла более не существовало. Для сопротивления любой силе, которую Саурон мог послать, чтобы вновь захватить северные горные проходы и древние земли Ангмара, оставались только гномы Железных Холмов, а за ними лежало запустение — и дракон. Дракон, которого Саурон мог использовать с ужасающим эффектом. Часто я говорил себе: “Со Смогом нужно что-то делать. Но еще нужнее прямой удар по Дол-Гулдуру. Мы должны расстроить Сауроновы планы. Я обязан заставить Совет понять это”.

Всё ведь могло обернуться совсем иначе. Да, мы сумели отвлечь главный удар врага на юг, но даже при этом Саурон своим далеко простертым правым крылом мог бы учинить ужасные разрушения на Севере, пока мы защищали Гондор, если бы на его пути не встали король Бранд и король Даин. Вспоминая великую битву на Пеленнорских полях, не забывайте битву при Дэйле. Представьте, что могло бы случиться. Огненное дыхание дракона и мечи варваров в Эриадоре! Гондор мог бы остаться без королевы. Мы могли бы сейчас, после победы, только еще надеяться вернуться домой — вернуться к развалинам и пепелищам. И это удалось отвратить благодаря тому, что однажды мартовским вечером я встретил Торина Дубощита недалеко от Пригорья. Случайная встреча, как говорят у нас в Средиземье.

Видимо, волшебник сильно беспокоился о связи дракона и Тёмного Властелина.

[Оргрим›]

Видимо, волшебник сильно беспокоился о связи дракона и Тёмного Властелина.

Да, это очень известный отрывок, но лично меня - за других не скажу - интересует и характер этой связи. Были ли отношения господина и слуги, более сильного джентльмена с более слабым или же совершенно равных (как минимум, формально, пока Саурон не вошел бы в силу, когда, понятное дело, ни с кем в Средиземье никакого партнерства не было бы) партнеров?

[intermilano›]

Вы сами ответили на свой вопрос. Саурон во Вторую эпоху мог просто не знать о местонахождении драконов, тем более большую часть этого времени он занимался делами Востока, а не бесплодного севера. Да и сами драконы могли после Войны Гнева потерять тягу к риску. В Третью же эпоху Саурон больше был в подполье, а не действовал в открытую.

Я имел ввиду, что в Третью Эпоху драконы действовали независимо от Саурона. А странным мне кажется то, что во Вторую Эпоху о них не слышно вообще ничего. Неужели им понадобилось 3-4 тысячи лет, чтобы расплодиться? При этом Смауг вообще проявил себя уже ближе к концу Третьей Эпохи. Он 5 тысяч лет где-то прятался. Зачем?

Да, это очень известный отрывок, но лично меня - за других не скажу - интересует и характер этой связи. Были ли отношения господина и слуги, более сильного джентльмена с более слабым или же совершенно равных (как минимум, формально, пока Саурон не вошел бы в силу, когда, понятное дело, ни с кем в Средиземье никакого партнерства не было бы) партнеров?

Нам известно, что Глаурунг после разгрома Нарготронда стал там чем-то вроде местного короля. Очень напоминает Саурона и Тол Сирион. Смауг может быть и не так крут, как Глаурунг, но и Саурон уже не торт в Третьей Эпохе. Опять же наводит на мысль о странной активизации Смауга очень поздно по времени. При этом уже закончились войны гномов и людей севера с драконами, а Смауг еще себя не показывал. Единственное, как мне кажется, логичное предположение состоит в том, что он ждал появления достаточно богатого королевства на севере, чтобы захватить эти богатства.
Странным мне кажется и то, что Смауг не попытался стать правителем, как Глаурунг. Он же мог подчинить орков Гундабада и создать свое королевство на севере. В таком случае поход гномов и Бильбо имел бы гораздо меньше шансов на успех.

[Мёнин›]

С Глаурунгом шла армия, посланная Морготом. Он её не собирал и по существу не командовал.
Иначе бы и Турин встретился с армией орков, сопровождающей Глаурунга.

Драконы же Саурону напрямую не подчинялись уже потому, что Саурон — не Моргот. Не тянет, и драконы это знали.
Так что Саурон мог разве что подкупить Смауга, хотя и не очень понятно, чем, кроме общей ненависти к эльфам и гномам.

Впрочем, оценку "Север был бы разорён" можно прочитать и более скромно— Озёрный город не удержал бы армии истерлингов, пришедших в Войну Кольца к Дейлу и Одинокой Горе.

[intermilano›]

С Глаурунгом шла армия, посланная Морготом. Он её не собирал и по существу не командовал.

Дети Хурина:

А между тем мощь и злоба Глаурунга стремительно росли, и разжирел он и отъелся, и призвал (в оригинале gathered) к себе орков, и правил как король-дракон, и все владения былого Нарготронда перешли под его власть.

Отсюда создается впечатление, что он был скорее наместником Моргота в Нарготронде, как Саурон в Минас Тирите. И правил он в Нарготронде 3 года. У орков ведь была, как мы знаем хотя бы на примере Азога, самоорганизация. Логично им было объединиться вокруг Глаурунга, даже если бы и не было прямого приказа Моргота. В Третьей Эпохе оркам Мглистых Гор логично было бы объединиться вокруг Смауга, но тот никакого подобного желания не выказывал.

Так что Саурон мог разве что подкупить Смауга, хотя и не очень понятно, чем, кроме общей ненависти к эльфам и гномам.

В конце Третьей Эпохи сложилась в Средиземье такая ситуация, что единственным поставщиком сокровищ, чем и можно было подкупить Смауга, была Одинокая Гора. Поселениям эльфов далеко до блеска и славы Нарготронда, Гондолина и Менегрота. А Гондор в сильном упадке. Получается, что Смауг разом захватил почти все возможные на тот момент сокровища. Смауг же к тому же особой воинственностью не отличался. Вообще не ясно какие у Саурона были рычаги влияния на него. Получается противоречие со словами Гэндальфа. Было бы смешно, если бы Смауг Войну Кольца проспал в прямом смысле слова.

[Галдор›]

Я имел ввиду, что в Третью Эпоху драконы действовали независимо от Саурона. А странным мне кажется то, что во Вторую Эпоху о них не слышно вообще ничего. Неужели им понадобилось 3-4 тысячи лет, чтобы расплодиться? При этом Смауг вообще проявил себя уже ближе к концу Третьей Эпохи. Он 5 тысяч лет где-то прятался. Зачем?

Не хотел рисковать? Спал? Балрог, я напомню, тоже не стремился покидать Морию.

Отсюда создается впечатление, что он был скорее наместником Моргота в Нарготронде, как Саурон в Минас Тирите. И правил он в Нарготронде 3 года. У орков ведь была, как мы знаем хотя бы на примере Азога, самоорганизация. Логично им было объединиться вокруг Глаурунга, даже если бы и не было прямого приказа Моргота. В Третьей Эпохе оркам Мглистых Гор логично было бы объединиться вокруг Смауга, но тот никакого подобного желания не выказывал.

А драконам это и не надо. Тот же Глаурунг большую часть своего правления лежал на сокровищах. Что ещё нужно для чешуйчатого

Вообще не ясно какие у Саурона были рычаги влияния на него.

Я согласен с Мёнином. Богатство.

[intermilano›]

Не хотел рисковать? Спал? Балрог, я напомню, тоже не стремился покидать Морию.

Если не хотел рисковать, то не ясно почему вдруг захотел. Единственное, что мне приходит в голову, это то, что Эребор достиг пика своего могущества на момент атаки Смауга. Все остальные потенциальные мишени для него были слишком мелкими. А тут появилось что-то стоящее.
Может, конечно, и спал. Но тогда почему проснулся?
Балрог ведь сам ни на кого не нападал. Его гномы сами себе на голову откопали. А Смауг проявил инициативу.

А драконам это и не надо. Тот же Глаурунг большую часть своего правления лежал на сокровищах. Что ещё нужно для чешуйчатого

Вот вы говорите, что им не надо. А в приведенной мной цитате Глаурунг таки орков призвал и правил, как король-дракон. Смауг же тупо дрых на награбленном.

Я согласен с Мёнином. Богатство.

Так я и написал, что на конец ТЭ Смауг завладел львиной долей богатства, которое только можно найти в Средиземье. Откуда Саурон еще-то возьмет? Поэтому рычагов у него нет.

[Галдор›]

Если не хотел рисковать, то не ясно почему вдруг захотел. Единственное, что мне приходит в голову, это то, что Эребор достиг пика своего могущества на момент атаки Смауга. Все остальные потенциальные мишени для него были слишком мелкими. А тут появилось что-то стоящее.

Совершенно верно. Гномы - это не бедные северные народы.

Может, конечно, и спал. Но тогда почему проснулся?

Деятельность гномов в Серых горах?

Балрог ведь сам ни на кого не нападал. Его гномы сами себе на голову откопали. А Смауг проявил инициативу.

Ради жизненного призвания дрыхнуть на сокровищах

Вот вы говорите, что им не надо. А в приведенной мной цитате Глаурунг таки орков призвал и правил, как король-дракон. Смауг же тупо дрых на награбленном.

Описания его правления нет, кроме того, что он призвал к себе орков. Он даже на Бретиль напал не с армией, а сам. Не исключено, что он действовал согласно указаниям Моргота, или же это специфика его собственного характера.

Так я и написал, что на конец ТЭ Смауг завладел львиной долей богатства, которое только можно найти в Средиземье. Откуда Саурон еще-то возьмет? Поэтому рычагов у него нет.

У Саурона в расположении богатства всего Востока. Кроме того, он мог и придумать их. Саурон мастер обманывать.

[intermilano›]

Постараюсь резюмировать, что я говорил, чтоб лучше была понятна моя мысль. Смауг избежал гибели в Войне Гнева и 5 тыс. лет скрывался на севере. ЕМНИП, было упоминание, что он пришел именно с севера, и никакие гномы его не будили (да и было бы странно крылатому дракону прятаться в подземельях). Другие драконы очень долго воевали с гномами и северными людьми в Третьей Эпохе. Очевидно, что Смауг в этих столкновениях участия не принимал, потому что мы знаем, чтобы тогда стало с этими гномами и людьми. Вдруг он неожиданно нападает на Эребор. Почему? ИМХО, Эребор на тот момент достиг пика своего могущества и Смауг посчитал для себя достойным захватить сокровища Одинокой Горы. Обратите внимание, что он в предыдущих войнах не участвовал, но в одиночку уничтожил могущественнейшее царство гномов и захватил сокровища, в том числе и Аркенстон. То есть Смауга мелкая рыбешка не интересует. А, ИМХО, богатства Востока - это мелкая рыбешка. Разве кто-то на Востоке или Юге может сравниться с гномами Эребора на пике их могущества? Поэтому,ИМХО, у Саурона просто не было сокровищ, способных заинтересовать Смауга (во всяком случае тех, которые он готов был бы отдать). Разве что какой-то обман. Но где гарантия, что у Саурона из третьей Эпохи достанет сил обмануть Смауга?

Описания его правления нет, кроме того, что он призвал к себе орков. Он даже на Бретиль напал не с армией, а сам. Не исключено, что он действовал согласно указаниям Моргота, или же это специфика его собственного характера.

Пересмотрите первые несколько страниц главы "Появление Глаурунга" из "Детей Хурина". Глаурунг (именно Глаурунг) направлял несколько армий на Бретиль, но они все были уничтожены. После уничтожения своих армий он выступил сам. Конечно, он исполнял волю Моргота (среди рабов Моргота иначе быть не может), но все его действия описываются именно как его действия, а не как указания Моргота.
Вообще после прочтение "Детей Хурина" складывается впечатление, что главной задачей Глаурунга было не уничтожение Нарготронда и Бретиля, а влияние на судьбу Турина. И это оправданно. Потому что представьте себе Турина, будь его судьба (в частности и им самим) не искорежена. При мысли о таком Турине Моргот дрожал бы у себя на троне посильнее, чем при мысли о Нарготронде и Гондолине вместе взятых.
Смаугу может и не надо было преследовать никакого Турина, но ведь наличие у тебя армии орков неплохо помогает охранять сокровища.

[Balin›]

Вообще после прочтение "Детей Хурина" складывается впечатление, что главной задачей Глаурунга было не уничтожение Нарготронда и Бретиля, а влияние на судьбу Турина. И это оправданно. Потому что представьте себе Турина, будь его судьба (в частности и им самим) не искорежена. При мысли о таком Турине Моргот дрожал бы у себя на троне посильнее, чем при мысли о Нарготронде и Гондолине вместе взятых.

*быстрым полуоффтопом*

А чем опасен собственно Турин? То, что злая его судьба привела к концу Нарготронд, Бретиль, Белега, кое-кого из остатков народа Хитлума, косвенно повлияла на конец Дориата и Гондолина (это не считая его родичей и соратников) - это вещь интересная. Но здесь-то как раз падение королевств - прямой интерес.

У слуг Моргота было как минимум 2 возможности спокойно отправить Турина на тот свет. Орки после падения Амон Руд могли перерезать ему глотку, Глаурунг мог его спалить у моста Нарготронда. Нет, с моей точки зрения, сам Турин никакой значительной опасности представлять не мог...

[Галдор›]

А, ИМХО, богатства Востока - это мелкая рыбешка. Разве кто-то на Востоке или Юге может сравниться с гномами Эребора на пике их могущества? Поэтому,ИМХО, у Саурона просто не было сокровищ, способных заинтересовать Смауга (во всяком случае тех, которые он готов был бы отдать).

Реальность гласит, что мы почти ничего не знаем о странах Востока и Далёкого Юга (большей части Средиземья). Неизвестно сколько там вообще могло находится серебряных и золотых шахт, и как обстояли дела у других родов гномов, не всегда светлых, умеющих не хуже Долгобородых обнаруживать места с полезными ископаемыми и ценными сокровищами. Ещё у Саурона был митрил, и, возможно, другие копи, захваченные у гномов.

Пересмотрите первые несколько страниц главы "Появление Глаурунга" из "Детей Хурина".

И что? Не исключено опять же, что желание Глаурунга распоряжается есть спецификой именно его характера.

[Мёнин›]

Что касается богатств, то у Саурона, например, морийский митриль от орков сотни лет поступает. И он его практически не тратит.
Есть и другие уникальные артефакты вроде палантира.
У Смауга полно золота и драгоценных камней, но уникальный разве что Аркенстон.

[intermilano›]

А чем опасен собственно Турин?

Да, возможности для убийства Турина были, но Моргот предпочитает решать свои проблемы руками Турина. Если бы не было такого влияния на судьбу Турина (а избежать проклятия Моргота возможности у Турина были), то неизвестно, чем это бы обернулось. Ведь если Турин может приносить такие разрушения, то почему не мог бы он приносить аналогичную по масштабам пользу? Но это ИМХО.

И что? Не исключено опять же, что желание Глаурунга распоряжается есть спецификой именно его характера.

Может это и было обосновано характером Глаурунга. Но охранять свои сокровища, имея в распоряжении армию орков гораздо удобней.

морийский митриль от орков сотни лет поступает

Да-да, про это я забыл. Значит возможности у Саурона работать со Смаугом были.