Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Смертность людей  (Прочитано 10891 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #20 : 12/08/2013, 01:24:14 »
Люди — Третья Тема, предназначенная для преодоления судьбы, в которой запутались эльдар.
И если к ним пришёл Мелькор и совратил сильнее, то им могла быть дарована смертность, которая превозмогает и это: потому что бессмертные люди на всю бессмертную жизнь стали бы слугами Князя Мира Сего. Как стали назгул, допустим.

Оффлайн Пришедший с Востока

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #21 : 12/08/2013, 21:10:51 »
В "Сильмариллионе" написано, что эльфы остаются в Арде, потому что "любят ее великой любовью". Заставляет призадуматься?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #22 : 13/08/2013, 00:18:42 »
Это, Мёнин, мысль интересная, но явно не толкиновская.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #23 : 13/08/2013, 11:12:32 »
Не противоречащая.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #24 : 14/08/2013, 21:24:25 »
В "Сильмариллионе" написано, что эльфы остаются в Арде, потому что "любят ее великой любовью". Заставляет призадуматься?

То есть люди уходят из Арды потому что вохненавидели её великой ненавистью?

Оффлайн Пришедший с Востока

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #25 : 14/08/2013, 21:31:10 »
В "Сильмариллионе" написано, что эльфы остаются в Арде, потому что "любят ее великой любовью". Заставляет призадуматься?

То есть люди уходят из Арды потому что вохненавидели её великой ненавистью?
Нет. Но эльфы скорбят, о судьбе Арды. А люди о чем скорбят?


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #26 : 16/08/2013, 02:43:07 »
То есть люди уходят из Арды потому что вохненавидели её великой ненавистью?
Эльфы истончались бы в Арде, задержись они там на лишние тысячи лет. Призраки-люди истончаются ещё быстрее — и тогда тоже смерть и уход из мира освобождение, а не проклятье.
Любовь людей к миру несколько более… испорчена. Слишком часто превращается в цепляние за своё имущество, например.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #27 : 16/08/2013, 08:25:17 »
"Высшие среди людей, представители Трех Домов, что помогали эльфам в решающей Войне против Темного Властелина, получили в награду дар — Землю Звезды, или Западную землю (Нуменор), остров, что находился западнее всех смертных земель, почти в пределах видимости Эльфийского дома (Эльдамара) у побережья Благословенного Королевства. Там они стали нуменорцами, Королями Людей. Им был отпущен тройной срок жизни, но не эльфийское «бессмертие» (каковое не вечно, но измеряется продолжительностью существования Земли); ведь в контексте данной мифологии считается, что «смертность», или краткий срок, и «бессмертие», или неопределенный срок — часть того, что мы назвали бы биологической и духовной природой Детей Господа, людей и эльфов (перворожденных) соответственно, и не может быть изменена никем (даже Властью или божеством), и не будет изменена Единым, если не считать тех странных исключений из всех правил и установлений, что словно бы возникают в истории Вселенной и являют Перст Господень как единственную целиком и полностью свободную Волю и Действующую Силу."

(с) Письмо 156 К Роберту Марри 4 ноября 1954.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #28 : 16/08/2013, 16:00:39 »
И всё же есть исключение — Туор (и Лутиэн — в обратную сторону). При том, что подвиги Туора нельзя назвать слишком уж эпическимии — да, хороший человек, не хуже-не лучше своего отца, например.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #29 : 16/08/2013, 16:13:51 »
И всё же есть исключение — Туор (и Лутиэн — в обратную сторону). При том, что подвиги Туора нельзя назвать слишком уж эпическимии — да, хороший человек, не хуже-не лучше своего отца, например.

Ну дык в той же цитате сказано:
"...если не считать тех странных исключений из всех правил и установлений, что словно бы возникают в истории Вселенной и являют Перст Господень как единственную целиком и полностью свободную Волю и Действующую Силу."
Тут не говорится, что изменение природы человека осуществляется за какие-то подвиги. Просто Эру так решил по каким-то своим причинам.
И кстати, Туор народ Гондолина спас. ИМХО, это очень немало. А все, что известно о Хуоре, это что он умел хорошо мечом махать.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #30 : 16/08/2013, 16:44:40 »
Цитировать
И кстати, Туор народ Гондолина спас. ИМХО, это очень немало. А все, что известно о Хуоре, это что он умел хорошо мечом махать.
Не стоит забывать, что он, как и Хурин, спас Тургона и его армию в Нирнаэт, и тоже уберёг Гондолин от преждевременной гибели.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #31 : 16/08/2013, 16:57:11 »
Не стоит забывать, что он, как и Хурин, спас Тургона и его армию в Нирнаэт, и тоже уберёг Гондолин от преждевременной гибели.
Никоим образом не умаляю подвига Хуора, но для того, чтобы упереться и стоять насмерть, не нужны никакие таланты, кроме бойцовских качеств. А от вывести народ из города посложнее будет.
Но при этом имено Гондолин он от гибели уберег только тем, что не рассказывал всем подряд, где побывал.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #32 : 16/08/2013, 17:08:48 »
Цитировать
Никоим образом не умаляю подвига Хуора, но для того, чтобы упереться и стоять насмерть, не нужны никакие таланты, кроме бойцовских качеств.
Нужна храбрость и умение жертвовать собой. А это говорит о человеке больше, чем куча всяких талантов.
Кроме того, Хуор в Нирнаэт был всего лишь на вторых ролях при живом старшем брате, и именно поэтому он и не мог проявить умения предводителя.
Цитировать
А от вывести народ из города посложнее будет.
Никоим образом не умаляю подвига Туора (моего любимого персонажа из эдайн), но половины похвал за спасение гондолинцев заслуживает его жена, за идею с подземным ходом.
Цитировать
Но при этом имено Гондолин он от гибели уберег только тем, что не рассказывал всем подряд, где побывал.
Без армии и короля Гондолин бы вряд ли устоял.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #33 : 16/08/2013, 17:34:27 »
Цитировать
Нужна храбрость и умение жертвовать собой. А это говорит о человеке больше, чем куча всяких талантов.
Кроме того, Хуор в Нирнаэт был всего лишь на вторых ролях при живом старшем брате, и именно поэтому он и не мог проявить умения предводителя.
Храбрости Туору тоже не занимать. Жертвовать собой ему не приходилось и хорошо, так же как и Хуору командовать.
Но тем не менее для того чтобы прикрыть собой отходящую армию, нужно просто стоять и отбиваться от врага столько, сколько получится. А для того, чтобы вывести народ из города, в котором уже идет бой, нужно принять не в пример больше разного рода тактических решений. Так что если сравнивать (хотя и не вижу в этом особого смысла), кто круче подвиг совершил, то Туор отличился больше.

Цитировать
Без армии и короля Гондолин бы вряд ли устоял.
Гондолин не устоял и с армией и королем. Он стоял ровно до тех пор, пока Моргот не знал. где он находится.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #34 : 23/08/2013, 22:36:55 »
Я думаю, для Туора учитывались не столько его заслуги (немалые, конечно), сколько то, что он очень любил нолдор (и вообще эльфов) и хотел среди них остаться. Вспомните, что его с рождения воспитывали эльфы, что за всю жизнь в Белерианде он среди людей пробыл всего три года (в рабстве у вастаков). Поэтому он и хотел жить среди эльфов, и Эру, думаю, учел это желание.

Отнюдь не все люди и даже не все полуэльфы хотели быть эльфами, это надо учитывать. А то тут, кажется, начали рассуждать, что причисление к эльфам - высшая награда.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)