Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кольцо Моргота  (Прочитано 21377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #40 : 26/08/2013, 11:04:41 »
О Солнце и Луне вопрос в принципе прорабатывался.
Участвовать будут живые существа, души которых не могут быть убиты Морготом или кем-то ещё. О том, что от мира что-то существенное останется кроме Света — не сказано.

Но и не сказано обратное. Что останется только Свет.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #41 : 27/08/2013, 14:04:25 »
Знает много для чего? В учебниках по догматическому богословию бывают ошибки. Я лишь хочу сказать, что Толкин мог ошибиться в некоторых местах относительно Христианской догматики. Всё, что я сейчас читал о том, что Властелин Колец - это христианская литература строиться из того, что Толкин Христианин и потому это несомненно христианская литература. Я не видел этого до тех пор, не услышал об этом выступление Кураева. И сейчас всматриваюсь и пока испытываю сложности.
Книга считается христианской не только из-за религиозных убеждений Толкина, а, в основном, из-за христианской морали, которая постоянно хоть и незаметно присутствует. Например мысли Гэндальфа о Голлуме и милосердии. Достаточно давно была дисуссия с группой "Китоврас" на эту тему. http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/pfedorov.shtml
На АНК должны быть и остальные материалы.
« Последнее редактирование: 29/08/2013, 09:52:22 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #42 : 28/08/2013, 00:20:33 »
Цитировать
Но и не сказано обратное. Что останется только Свет.
В общем-то сказано. Вторая Музыка будет без изъяна: Арда Исцелённая уже не содержит Искажения.

То, что Толкин был исключительно лояльным христианином, показывает, что он не стал бы писать антихристианскую книгу намеренно — раз, и, выражая некоторые моральные модели (а он это делает), как минимум сравнил бы описанное с христианством — два.
"Письма", "О волшебных сказках", "Лист Ниггля" показывают, что Толкин вообще считал искусство как таковое обращённым к Богу или хотя бы к Раю. Религиозное содержание вроде и нельзя назвать главной целью «Властелина Колец», но сюжет определённо выстраивался не просто так (хотя иногда и в некотором беспорядке).

Остаётся вопрос, верно ли передал Толкин христианскую идею или нет. "За всю Одессу" не скажу, но ряд священников — как православных, так и католических, книгу вполне одобряют. Никто из значимых иерархов чтение этих книг не осуждал, хотя, возможно, были какие-то упоминания, что увлечение выдуманными историями не должно занимать места чего-то… более реального.
Слышал я одну рождественскую проповедь о вреде комиксов про супергероев. Но это уже совсем другая история…
« Последнее редактирование: 28/08/2013, 00:27:49 от Мёнин »

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #43 : 28/08/2013, 10:26:12 »
Вот мне что хотелось бы сказать:не касаясь ни христианства,ни атеизма(т.е.безбожия в чистом виде) в своих книга Толкин избрал "третий путь".Об этом он напрямую говорит в эссе "О волшебных сказках".И те,кто рискуют идти по нему,идут по лезвию бритвы.Отклонение в ту или иную сторону приведёт человека или в христианство,или к атеизму.Недаром ведь после выхода ЧКА появилось столько "тёмных".И ещё многое зависит от психического и психологического здоровья человека.Для некоторых глубокое погружение в этот мир может привести к шизофрении и полному разрыву с реальностью.И это очень опасно.

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #44 : 28/08/2013, 10:26:46 »
И ещё одна проблема для многих,как и для меня:Средиземье становится более реальным,чем реальный мир.
« Последнее редактирование: 28/08/2013, 10:33:28 от Рунгил »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #45 : 28/08/2013, 11:23:13 »
Было ли волей Эру,чтобы  вся Арда стала Кольцом Моргота?
"С одной стороны, автор не находится в сказании, но оно целиком исходит от него (и от того, что было в нем), так что он присутствует все время. Сочиняя сказание, он может иметь определенный общий замысел (например, сюжет), и у него может быть ясная концепция характера (независимого от определенного сказания) каждого вымышленного действующего лица. Но это границы его «предвидения». Многие авторы отмечали у себя чувство, что одно из действующих лиц в некотором смысле «оживает» и делает вещи, изначально непредвиденные, и может изменять в меньшей или большей мере последующий ход сказания. Все подобные непредвиденные действия тем не менее подхватываются и в финале становятся неотъемлимой частью сказания. И когда все закончено, тогда «предвидение» полно, и ничто не может случиться, быть сказано или сделано, о чем бы он не знал и чего не желал/или чему не позволил бы быть. Именно так, как осмеливались говорить некоторые философы эльдар, это и было с Эру".


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #46 : 28/08/2013, 13:42:45 »
.Об этом он напрямую говорит в эссе "О волшебных сказках".
Цитировать
.Отклонение в ту или иную сторону приведёт человека или в христианство,или к атеизму.
А вы точно читали это эссе?

«Но в Царстве Божием великое не подавляет малое. Человек спасенный остается человеком. Сказка и фантазия по–прежнему продолжаются — и заканчиваться не должны. Евангелие, благая весть, не отменила легенд; она освятила легенды, в особенности же «счастливый финал». Христианину по–прежнему должно трудиться — и духовно, и телесно; должно страдать, и надеяться, и умереть; но ныне ему дано осознать, что все его склонности и способности преследуют некую цель, причастную искуплению. И столь велика оказанная ему милость, что теперь человек, пожалуй, вправе осмелиться на такое предположение: Фантазией он ни много ни мало как содействует украшению и многократному обогащению сотворенного мира. Все сказки могут однажды сбыться — и тогда наконец, очищенные и возрожденные, они будут так же похожи и непохожи на те формы, что мы им придаем, как Человек спасенный будет похож и непохож на того падшего, которого мы знаем.»

— О волшебных сказках. Эпилог.

Нет, вы сами можете сколько вам угодно не принимать христианства и "бояться в него впасть" — но хватит убегать от него, если уж мы говорим о творчестве Толкина.

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #47 : 28/08/2013, 15:16:36 »
Я не против христианства!Я уже говорил это.Если в вопросах богословия у меня несколько иное понимание,чем у Профессора,это не значит,что я против Христа.Я очень люблю его книги,но для меня он не Бог,которому можно верить без оглядки.Он такой же человек,как любой из нас и его понимание этих вопросов не может быть безошибочным.Я не хочу сейчас затрагивать эти вопросы,поскольку это не христианский форум.Изначально я поднял иную тему и хотел бы вернуться к ней.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #48 : 28/08/2013, 15:56:44 »
А с Кольцом Моргота то же самое всё. Толкин выстроил именно христианскую модель.
Если вы имеете другое мнение — просто это "не та Арда".

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #49 : 28/08/2013, 16:40:08 »
Если брать христианскую модель,то 3емля никогда не будет уничтожена.Ибо сказано:"не напрасно сотворил Он её,Он образовал её для жительства."(Исаии 45:18)  И "род приходит,род уходит,а земля пребывает вовек".И многие другие тексты говорят,что Земля не будет уничтожена.Зато говорится о конце Зла.При всём этом,мир Толкина самодостаточен и во многих моментах его сложно совместить с нашим.Это иная Вселенная,в которой свои законы развития.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #50 : 28/08/2013, 23:00:49 »
Рунгил, практически все ортодоксальные христиане полагают, что Откровение описывает конец мира… по меньшей мере Того Мира, Который Мы Знаем.
То же и здесь: Арда Искажённая закончится.
"Это была не та же Нарния, но всё же Нарния, ещё более настоящая, чем погибшая". Льюис. Примерно на ту же тему.

Правда, Толкин собственно полновесного литературного текста на эту тему не осмелился писать. Только какие-то смутные и легендарные даже для самих персонажей сведения.

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #51 : 29/08/2013, 00:09:26 »
Я помню,в комментарии к "Атрабет" говорится,что если бы он стал описывать приход Эру на Арду,то это стало бы пародией на христианство.Мне всё же кажется,что пытаясь создать мифологию для Англии,Толкин открыл мир,который вообще к ней не имеет никакого отношения.Все параллели,которые толкователи пытаются  привязать к тем или иным событиям в её истории,по сути просто домыслы.Весь вопрос сводится тогда к одному:где заканчивается Средиземье и начинается Европа?А об Откровении разговор отдельный и не в данном контексте.Да и форум посвящен всё же обсуждению творчества Толкина,а не вопросов богословия.
« Последнее редактирование: 29/08/2013, 00:11:38 от Рунгил »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #52 : 29/08/2013, 15:43:43 »
Цитировать
,Толкин открыл мир,который вообще к ней не имеет никакого отношения.
Арда создана именно как "придуманное прошлое" для нашего мира. Это почти такое же "давным-давно", как царь Горох, или, вернее, давным-давно для живших давным-давно, но всё же.

Во "Властелине Колец" и тем более "Сильмариллионе" есть практически списанные из европейских легенд фрагменты и сцены, так что говорить про "никакого отношения" смешно.

Цитировать
Да и форум посвящен всё же обсуждению творчества Толкина,
Именно. Творчества Толкина, а не то, что вы пытаетесь о нём выдумать (не вы первый, правда).

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #53 : 05/09/2013, 15:03:02 »
У каждого свой взгляд и своё мнение о творчестве Профессора.Я не придумываю,а пытаюсь согласовать написанное с Библией.Но вижу,что это бессмысленно.Моя беда в том,что "вымышленный мир" стал для меня слишком реальным.И что с этим делать,не знаю...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #54 : 05/09/2013, 21:41:41 »
Поверить в то, что за этим стоит нечто большее, чем параллельный мир?

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #55 : 06/09/2013, 16:30:23 »
Наверное,да.Иначе,как объяснить,что столько лет люди пытаются разгадать феномен мира Толкина?

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #56 : 07/09/2013, 16:38:14 »
Рунгил, хронологически дело обстоит так:

1. Первоначально (до написания ВК) Толкин намеревался завершить “Сильмариллион” эльфийским мифом о конце Арды (так называемое Второе Пророчество Мандоса). При этом он опирался, в основном, на древнескандинавский миф о Гибели богов (Рагнарёк):
«This legendarium ends with a vision of the end of the world, its breaking and remaking, and the recovery of the Silmarilli and the ‘light before the Sun’ — after a final battle which owes, I suppose, more to the Norse vision of Ragnarök than to anything else, though it is not much like it.»
«Легендариум завершается видением конца мира, его разрушения и возрождения, возвращения Сильмарилли и “света, что был до Солнца” — после последней битвы, которая обусловлена, как я полагаю, по большей части скандинавскими представлениями о Рагнарёк, хотя и не слишком похожа».
(Письмо 131, 1951 г.)

2. В конце 50-х годов (после публикации ВК) Толкин скорректировал свое мнение о Пророчестве Мандоса:
«It is noteworthy that the Elves had no myths or legends dealing with the end of the world. The myth that appears at the end of the Silmarillion is of Númenórean origin; it is clearly made by Men, though Men acquainted with Elvish tradition.»
«Стоит отметить, что у эльфов не было мифов или легенд, связанных с концом мира. Миф в конце “Сильмариллиона” — нуменорского происхождения; его создатели — несомненно люди, правда, знакомые с эльфийскими легендами».
(Авторские комментарии к Атрабет, Х:342.)
Эльфийскую точку зрения Толкин показал в Валаквенте:
«If it has passed from the high and beautiful to darkness and ruin, that was of old the fate of Arda Marred; and if any change shall come and the Marring be amended, Manwe and Varda may know; but they have not revealed it, and it is not declared in the dooms of Mandos.»
«Если мир и пришел от высшей красоты к гибельной тьме, то с древних времен такова судьба Искаженной Арды; и суждено ли что-нибудь изменить и выправить Искажение, наверное, ведомо Манве и Варде; но они об этом молчат, и ничего не сказано в пророчествах Мандоса».
(Валаквента, Х:203-4.)

3. Тогда же, в конце 50-х годов, Толкин высказал несколько философских предположений, касающихся Исцеленной Арды.
Например:
«Since the Elves (and Men) were made for Arda, the satisfaction of their nature will require Arda (without the malice of the Marrer): therefore before the Ending the Marring will be wholly undone or healed (or absorbed into good, beauty, and joy). In that region of Time and Place the Elves will dwell as their home, but not be confined to it.»
«Поскольку эльфы (и люди) были сотворены для Арды, то в согласии с их природой им будет нужна Арда (в которой нет зла Исказителя): поэтому прежде, чем всё завершится, Искажение перестанет существовать или будет полностью исцелено (или поглощено добром, красотой и радостью). Там будет Время и Место, где эльфы станут жить как дома, при этом не чувствуя себя взаперти».
Или:
«But others use another analogy, saying that there will indeed be a New Arda, rebuilt from the beginning without Malice, and that the Elves will take part in this from the beginning.»
«Но иные, используя другое сравнение, говорят, что там будет воистину Новая Арда, с самого начала воссозданная без Зла, и в этих трудах эльфы с самого начала примут участие».
(Авторские комментарии к Законам и обычаям эльдар, Х:251-2.)

4. В то же самое время Толкин указывал, что по происхождению (космогонически) Арда отличается от библейского мира:
«I suppose a difference between this Myth and what may be perhaps called Christian mythology is this. In the latter the Fall of Man is subsequent to and a consequence (though not a necessary consequence) of the ‘Fall of the Angels’... but it is not clearly held (and in many versions is not held at all) that this affected the ‘World’ in its nature: evil was brought in from outside, by Satan. In this Myth the rebellion of created free-will precedes creation of the World (Eä); and Eä has in it, subcreatively introduced, evil, rebellions, discordant elements of its own nature already when the Let it Be was spoken. The Fall or corruption, therefore, of all things in it and all inhabitants of it, was a possibility if not inevitable.»
«Думаю, различие между данным Мифом и тем, что, наверное, можно назвать христианской мифологией, заключается в следующем. В христианской мифологии Падение Людей следует за “Падением Ангелов” и является его следствием (хотя и необязательным)... но не утверждается определенно (а во многих версиях не утверждается вовсе), что “Падение” как-то изменило природу “Мира”: зло было привнесено в мир извне Сатаной. В данном же Мифе мятеж сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа, обретя бытие по слову “Да будет так”, по природе своей уже содержит в себе зло, мятежи, несогласующиеся элементы, привнесенные в процессе вторичного творения. Поэтому для всех обитателей Эа и всего, что здесь есть, Падение или искажение стало определенной возможностью, если не неизбежностью».
(Письмо 212, 1958 г.)
Иначе говоря: если библейский мир изначально неосквернен, поскольку сотворен Богом до появления зла, и туда посланы падшие люди, изгнанные из Рая, — то Арде все наоборот: Арда сотворена оскверненной, и туда посланы изначально непадшие люди (и эльфы), для которых Падение “стало определенной возможностью, если не неизбежностью”. А это, согласитесь, совсем другая история.

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #57 : 10/09/2013, 09:06:53 »
То,что мир Толкина во многом отличается от библейского,я заметил давно.Меня всегда интересовал вопрос:как люди попали в Средиземье?О их сотворении Толкин не сказал ни слова.Создается впечатление,что Арда-некий переходный мир между миром библейским,откуда пришли люди,и нашим миром,куда они уходят.Я,конечно,могу ошибаться,но здесь мне близка идея телесного воплощения,но не реинкарнации,о которой в некоторых местах очень много говорят.Если с людьми дело обстоит так,как я думаю,то возникает правомерный вопрос:кто такие эльфы и откуда они пришли?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #58 : 10/09/2013, 10:10:44 »
Рунгил
Цитировать
Меня всегда интересовал вопрос:как люди попали в Средиземье?О их сотворении Толкин не сказал ни слова.

Сильмариллион, глава 3 "О приходе эльфов и пленении Мелькора" (перевод Н.Эстель):
Цитировать
Говорят, что в тот самый час, когда Варда окончила свои труды (а были они долги), когда Мэнэльмакар впервые шагнул в небо, и синий пламень Хеллуина вспыхнул в тумане над гранью Мира, - в тот самый час пробудились Дети Земли, Перворожденные Илуватара. У озаренного звездами озера Куйвиэнэн, Вод Пробуждения, очнулись они ото сна; и, пока они - еще в молчании - жили у Куйвиэнэн, глаза их видели звезды, и звездный свет стал им милее всего, и впоследствии более всех валаров почитали они Варду.

Сильмариллион, глава 12 "О людях" (перевод Н.Эстель):
Цитировать
При первом восходе солнца, на востоке Средиземья, в краю Хильдориэн проснулись Младшие Дети Илуватара. Но впервые солнце взошло на западе, и глаза людей обратились туда, и ноги их, когда они бродили по Земле, чаще всего несли их на запад.

Найдите 10 отличий. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #59 : 13/09/2013, 13:01:56 »
"Сильмариллион" я помню достаточно хорошо.Я говорил о том,что в книге ни слова не сказано о самом факте творения Детей Эру."Пробуждение","приход"-это всё ясно.Но кто непосредственно участвовал в сотворении,не сказано.Лишь в "Атрабет" упоминается Голос,который слышали люди.Я понимаю,что Профессор мог сознательно не открывать тайну творения,дабы не создать аллегорию на Библию.Но ведь он же и называет людей Гостями.А это может означать,что и в Арде они пришельцы.Вот это я и имел в виду.Истинный дом людей-Арда Исцелённая.Когда закончится Моргота власть,и силам зла наступит время пасть,когда изменится весь мир и вновь придёт весна,тогда уснувшие проснутся от смерти сна.И Арда станет Царством света.Всё это будет.Твёрдо верю в это!И будет зла разорвано кольцо,а Эру обратит к творению лицо.И буду в мире жить Единого все Дети.И радость будет править на планете...