Author Topic: Перевоплощение души смертных  (Read 19968 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #120 on: 03/10/2019, 00:06:04 »
Вот это и есть Мелькорианство, религия такая. Именно ЭТО успешно внедрил Саурон в сознание нуменорцев. Даже почти в тех же словах! И именно это "учение" приведет в конце концов людскую расу к гибели. Это путь вниз, а не наверх. Увы.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Перевоплощение души смертных
« Reply #121 on: 03/10/2019, 10:13:14 »
Когда одним - всё, а другим - закон, зависть и бунт - лишь вопрос времени.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #122 on: 03/10/2019, 11:56:50 »
Но по-прежнему не понимаю Вашу точку зрения - и какие тексты Профессора Вы считаете ее доказательством
Осанве-кента: раскрыть закрытый по своей воле разум не может никто, даже Мелькор. Unat, невозможно: хотя Моргот с радостью бы нарушил такой закон.
Пример же Голлума и Хурина нужен для того, чтобы показать на примере, что на этом уровне сопротивление Тёмному Властелину возможно всегда.

Quote
Очевидно, что Эонве учил чему-то такому, чему эльфы не могли - как минимум, от валар нуменорцы "научились"    жить как  "первородные".
Что-что? О чём это вообще?

Quote
аналогичный "удел валар наставлять эльфов" - нет.   Это - исключительно личная инициатива валар
Это их обязанность, потому что это их право:
"...непадшие Валар с нетерпением ждали Детей до того, как те пришли, и возлюбили их впоследствии как созданий, «иных», нежели они сами, независимых от них и их творчества; «детей» в том, что они уступали Валар в силе и мудрости, однако были равны по рождению (ибо происходили напрямую от Единого); хотя и находились в их ведении как владык Арды." — Письма.
Ну и, конечно же, временами Улмо наставляет и Туора.

Quote
эльфы должны были только "непадших" или какие  уже достались?
Это пустой вопрос — непадших людей встретили только айнур и Эру, а падших людей нашли падшие эльфы. И ничего.

Quote
Ваниар - таки без греха?
В силу того, что слово "грех" в Истории Средиземья употребляется два раза, сказать, что есть точная об этом цитата, я не могу.
Но "падение эльфов" в тексте — это всегда бунт нолдор. Ну и все, кого он захватил.
А ваньяр — сидят себе.

Quote
как и было им задумано Илуватаром. 
...а также как было спето айнур. В этом мифе даже валар не находятся под прямым приказом Творца, Мелькор тем более.

Quote
Пож-та - текст Толкиена, где Эру ИЗМЕНИЛ Музыку для эльфов - приравнял их к валар
Эльфы и люди приравнены к валар в цитате выше. И не только там.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #123 on: 03/10/2019, 11:57:50 »
Собственно кредо "правоверных" всецело и с запасом укладывается в кредо: начальник всегда прав.

Неправда. Начальник - это такой же как ты, лишь чужой милостью над тобой поставленный -  сугубо в рамках своей должносной инструкции. А Творец - это абсолютное Бытие, приводящее в частное и ограниченное существование всё сущее. В том числе - и тебя самого. Который, по этой причине, всеблаг, всемогущь и всеведущ, то есть - знающий и располагающий всё наиболее лучшим образом.

Так что - не нужно путать дар божий с яичницей.  ;D
« Last Edit: 04/10/2019, 12:34:21 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #124 on: 03/10/2019, 11:58:41 »
Любые претензии эльфов к людям не принимаются:
У Адениса, как обычно, какая-то параллельная толкиновской реальность, не имеющая отношения к авторской. Лишь бы больше гадостей про эльфов и валар наговорить.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #125 on: 03/10/2019, 12:25:51 »
Так-то да, и Мёнин прав, и InnaLte. Но необходимо уточнить.
Spoiler (click to show/hide)


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #126 on: 03/10/2019, 13:53:43 »
Так Коран, про который вы говорите в первых двух абзацах, и возник на той самой гностической вере, которую вы защищали годами.
Да и с кораническим божеством Эру сравнивали те же Китоврасы.
Вы наконец поняли, что в ней плохого?

Quote
Илуватар, Манвэ, или Мелькор, или Саурон, или его Кольцо: это не принципиально.
А это и есть принципиальная разница.
Поклонники Моргота-Саурона-их-Кольца, которые верят примерно в то, что вы описали, становятся злом воплощённым злыми насколько это возможно, а поклонники Эру жертвуют собой ради других.

Потому что у Толкина, как и в уважаемой религии (ислам — не религия), эрухини не убиты Творцом. Эрухини спасены Творцом. В будущем. В Арде Исцелённой.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #127 on: 03/10/2019, 15:56:15 »
Это все скорее оффтопик, но отвечу здесь.
Ислам - традиция, бесспорно, уважаемая, но не  настолько древняя, чтобы удивляться её сохранности в веках. Пророк Мухаммед родился уже в раннем средневековье, в 6м веке.

ислам — не религия

Коран, про который вы говорите в первых двух абзацах, и возник на той самой гностической вере
Ислам не религия? Ислам имеет в основе гностическую веру? Мёнин, вы открываете нам новые горизонты познания.
Spoiler (click to show/hide)

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #128 on: 04/10/2019, 07:50:33 »
Quote
Umbra: Очевидно, что Эонве учил чему-то такому, чему эльфы не могли - как минимум, от валар нуменорцы "научились"    жить как  "первородные".
Мёнин: Что-что? О чём это вообще?
Толкиен, письмо к М.Уолдману, 1951:
"Второе Падение людей (людей исправленных, и все-таки смертных) оборачивается катастрофой".
Из ранней версии  о Нуменоре:
"Ибо Фионвэ, сын Манвэ, явился средь них и учил их; и даровал он им мудрость, силу и жизнь превыше тех, что были у кого-либо из смертных".  Когда InnaLte припомнила битву при Палисоре, Вы же не возражали? 
Та же фраза в Сильме:
"Сам Эонве пришел наставлять их, и обрели они великое могущество и мудрость, и жизнь более долгую, нежели прочие смертные."
Quote
Umbra:  аналогичный "удел валар наставлять эльфов" - нет.   Это - исключительно личная инициатива валар
Мёнин: Это их обязанность, потому что это их право:
"...непадшие Валар с нетерпением ждали Детей до того, как те пришли, и возлюбили их впоследствии как созданий, «иных», нежели они сами, независимых от них и их творчества; «детей» в том, что они уступали Валар в силе и мудрости, однако были равны по рождению (ибо происходили напрямую от Единого); хотя и находились в их ведении как владык Арды." — Письма. Ну и, конечно же, временами Улмо наставляет и Туора.
Право - не обязанность, а возможность ( вы имеете право на бесплатную мед.помощь, но можете выбрать платную).  Обязанность -  обязательная часть вашего права, от чего вы не можете отказаться (или можете, но так делать нехорошо). 
Вы привели текст,  подтверждающий (по Вашему мнению)  не только право, но и обязанность валар с равным вниманием относиться и к эльфам, и к людям. Так снова прошу Вас ответить:
- почему эта обязанность не исполнялась по отношению к людям -  кроме "временами Ульмо и Туора" - и нуменорцев? 
- Как так получилось, что "люди всегда скорее боялись валар, нежели любили их, и не понимали намерений  Властей, будучи в разладе с ними"? 
- Какие, по Вашему мнению,  обязанности по отношению к людям были у валар, в чьем "ведении" люди  находились? 
Quote
Umbra: эльфы должны были наставлять только "непадших" или какие  уже достались?
Мёнин: ...падших людей нашли падшие эльфы. ... "падение эльфов" -  это всегда бунт нолдор. Ну и все, кого он захватил.
В Средиземье люди впервые встретились с Темными (лесными) - не "падшими" эльфами.
Quote
Мёнин: непадших людей встретили только айнур и Эру.
Эру встретил - да (по легенде, которую Вы считаете "очень легендой.  Даже для тех, кто её рассказывал.".  Но Толкиен:  "никто из Валар не явился в Хильдориэн наставлять людей".  Если Вы вдруг имеете ввиду пределы за Миром, то айнур никак не могли встретить там непадших людей, т.к. согласно легенде,  люди "пали", когда еще никто не умер.
Quote
Umbra: Пож-та - текст Толкиена, где Эру ИЗМЕНИЛ Музыку для эльфов - приравнял их к валар
Мёнин: Эльфы и люди приравнены к валар в цитате выше. И не только там.
Равенство - только в происхождении.  Но не по свойствам:  люди - не эльфы;  эльфы - не валар (жизнь эльфов привязана к Арде, и они способны жить в Валиноре  (Доме, построенном валар только для себя, с разрешения Эру).  И эти свойства - неизменны. Вы признаете, что приглашение эльфов в Валинор было ошибкой. Так где  Эру ИЗМЕНИЛ Музыку для эльфов сам, или одобрил изменения, сделанные валар - и подтвердил  право эльфов жить в "подлинном Земном Раю" - а после Нуменора -  в Неземном Раю - Доме валар?
Quote
Мёнин: Осанве-кента: раскрыть закрытый по своей воле разум не может никто, даже Мелькор.  Пример же Голлума и Хурина нужен для того, чтобы показать на примере, что на этом уровне сопротивление Тёмному Властелину возможно всегда.
Возможно, но не для всех -  а Вы  делаете именно такой вывод -  "Мелькор не мог — и тут тексты Толкина сходятся совершенно все — отменить волю кого бы то ни было".   
Осанве-кента могут прочесть все: Обманом и страхом  "Мэлькор нашел дорогу во многие умы, устранив их "нежелание" и открыв дверь единственным ключом, хотя его ключ был подделкой."   Моргот не глухой - крики  "недосягаемого "самы" слышал хорошо.
Пример Голлума вовсе некорректный - он Кольцовый наркоша.  Мнение Гэндальфа: "в Мордоре Голлума заставили выложить все, что он знал. И я не сомневаюсь: из Мордора его отпустили не просто так, а с каким-то поручением".
Quote
InnaLte: Но люди предоставлены сами себе - ибо Неисправимы. И Зависть их главная движущая сила. И избавляться от нее они не желают.  И творят они что хотят. А значит и Судьба их будет соответствовать их деяниям.
Толкиен, письмо 69: "О, эта старая, старая как мир, унылая, бесконечная, повторяющаяся, неизменная, неискоренимая греховность! Все ...обиталища людские — сплошные выгребные ямы! ...Добро там тоже есть. Но боюсь, ...баланс не в нашу пользу.  Ужасна, должно быть, участь священника!

« Last Edit: 04/10/2019, 07:59:48 by Umbra »

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #129 on: 04/10/2019, 12:32:45 »
Толкиен, письмо 69: ...  Ужасна, должно быть, участь священника!

По сути - да. И мирянину даже невозможно представить, насколько она ужасна.

Впрочем - это часто зависит от человека. Потому что руководствующиеся принципом «Как говорят мудрецы, если безумие нельзя остановить, то его нужно возглавить!» (с) устраиваются, в общем и целом, весьма неплохо.

 Правда - у таких до непредставимости ужасна участь в посмертьи.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #130 on: 04/10/2019, 18:56:24 »
"Второе Падение людей (людей исправленных, и все-таки смертных) оборачивается катастрофой".
Вот не совсем "до конца исправленных", да..

Quote
Из ранней версии  о Нуменоре:
Очень ранней. Благословение валар какое-то прослеживается и в поздних текстах; тем не менее, падшие нуменорцы всё равно живут 150-200 лет, а не 50-70. Связь всего этого с "кровью Лутиэн" и "благословением" вроде бы очевидна, но не совсем строгая.

Quote
Право - не обязанность, а возможность ( вы имеете право на бесплатную мед.помощь, но можете выбрать платную).
Вы приводите в пример право гражданина. А право власти — это и обязанность власти: судья или министр, никак не реализующий данную ему власть, определённо что-то делает не так.

Quote
- почему эта обязанность не исполнялась по отношению к людям -  кроме "временами Ульмо и Туора" - и нуменорцев? 
- Как так получилось, что "люди всегда скорее боялись валар, нежели любили их, и не понимали намерений  Властей, будучи в разладе с ними"? 
Так в этом предложении и есть ответ на оба вопроса. Люди боялись → валар не могли им приказывать. А учение валар людям давалось как в начале ВЭ, так и было предложено им снова в середине.

Quote
В Средиземье люди впервые встретились с Темными (лесными) - не "падшими" эльфами.
В I томе может быть, и то насчёт Туво есть некоторые сомнения, кто это вообще.
А в Сильме — с Финродом.

Quote
люди "пали", когда еще никто не умер.
...потому что с ними встретились немного другие айнур.

Quote
Равенство - только в происхождении.  Но не по свойствам:
По свойству существования независимой воли — равенство.

Quote
Возможно, но не для всех
Закрытый разум закрыт для Моргота. Айнур и эльдар закрыться однозначно были способны.

Quote
"Мэлькор нашел дорогу во многие умы, устранив их "нежелание" и открыв дверь единственным ключом, хотя его ключ был подделкой."
Само собой, обмануть или заставить силой или пыткой можно очень многих. И это тоже предполагает вытянутое силой, но всё-таки согласие.

Quote
"в Мордоре Голлума заставили выложить все, что он знал. И я не сомневаюсь: из Мордора его отпустили не просто так, а с каким-то поручением".
А теперь смотрим на даты движения назгул по Эриадору и читаем объяснение этой ситуации в "Неоконченных Преданиях":
« От Голлума [Саурон] не смог получить отчетливых сведений даже при помощи пыток, — как потому, что Голлум действительно не знал ничего определенного, так и потому, что он искажал то, что знал. В глубине души Голлум, как и догадывался Саурон, оставался непокорным, и сломить его могла только смерть — отчасти в силу его хоббичьей натуры, а отчасти — по причине, которую Саурон полностью постичь не мог, ибо его и самого снедала тяга к Кольцу. Ненависть Голлума к Саурону пересилила ужас перед ним, потому что Голлум почувствовал в нем своего величайшего врага и соперника. Именно поэтому Голлум посмел притвориться, будто уверен, что земля полуросликов находится поблизости от тех мест, где некогда жил он сам, у берегов Ирисной реки.» — "Охота за Кольцом".

И хотя назгул знали слово "Шир", понять, где он находится, они смогли только в начале сентября от Гримы, пойманного возле Изенгарда. Ibid.

Чтобы два раза не вставать —
Июнь 2: Cаурон нападает на Осгилиат. Примерно в это же время происходит нападение на Трандуила и Голлум совершает побег.

Сентябрь 18: Рано утром Гэндальфу удается бежать из Орфанка. Черные Всадники переходят Брод через Исену.
— Приложение Б

Ну и, конечно, если уж вы цитируете Письма, то там и на обложке написано "Толкин".

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #131 on: 06/10/2019, 18:43:24 »
Quote
Umbra: Право - не обязанность, а возможность ( вы имеете право на бесплатную мед.помощь, но можете выбрать платную).
Мёнин: Вы приводите в пример право гражданина. А право власти — это и обязанность власти: судья или министр, никак не реализующий данную ему власть, определённо что-то делает не так.
Верно, но не всегда.  Например:  власть имеет право меня наказать,  но обязана -  только в случае, если я совершила преступление.  Если его нет,  это право по отношению ко мне  должно остаться  нереализованным.   Но Эру виднее.  (К вопросу о первородном грехе).
Quote
Мёнин: Люди боялись → валар не могли им приказывать.
И откуда же у людей этот страх?  Люди боялись валар (как ладана?) по причине  наследственно обретенной склонности ко Злу?  До прихода эрухини Манве был  "поставлен над землей наместником Илуватара, Королем мира Валар, эльфов и людей, и главным оплотом против злобы Мелькора".    Но валар не могли не знать, что Эру подверг людей остракизму.  Так что же - Манве не рассматривал людей как своих подданных - раз не мог им приказывать - и поэтому валар с людьми не общались, и не обучали их практическим знаниям, как эльфов?
P.S. Интересно, почему не написано "и гномов"?   Они ведь тоже Дети Илуватара - "принятые".
Quote
Мёнин: А учение валар людям давалось как в начале ВЭ, так и было предложено им снова в середине.
Можно ли подробнее ?  Кроме нуменорцев.
Quote
Umbra:Равенство - только в происхождении.  Но не по свойствам:
Мёнин: По свойству существования независимой воли — равенство.
НЕТ.   Длина - разная, из-за проклятия Илуватара и/или изначально:
Преображенные Мифы: "Другие изначально независимые создания, в том числе Люди (но не Эльфы или Гномы), ... могли быть низведены до такого [стадного орочьего] состояния."
Quote
Umbra: В Средиземье люди впервые встретились с Темными (лесными) - не "падшими" эльфами.
Мёнин: В I томе может быть, и то насчёт Туво есть некоторые сомнения, кто это вообще.А в Сильме — с Финродом.
С Финродом в гл.17 - О приходе людей на запад.  Но в главе 12  Сильма люди встречают  Темных эльфов: "... так люди в дни своего детства стали соратниками и учениками этого древнего народа". 
Quote
Мёнин: "в Мордоре Голлума заставили выложить все, что он знал. И я не сомневаюсь: из Мордора его отпустили не просто так, а с каким-то поручением".
А теперь смотрим на даты движения назгул по Эриадору и читаем объяснение этой ситуации в "Неоконченных Преданиях":
Спасибо. Правда, Вы убрали в моей цитате "Мнение Гэндальфа:"  Добавлю - из каноничного ВК.
Quote
InnaLte: Итак: согласно Профессору Эльфы преспокойно уплывают в Благословенный Край и там здравствуют и процветают.
InnaLte: "Опасайтесь (избегайте) тех, кто неуважительно отзывается (говорит) о Валар и о самом Едином (если отважатся), - ибо Тень на их душах".   Дж.Р.Р.Толкин.
Adenis:  Это он Вам лично сам сказал, наедине? Если нет, то нельзя ли указать источник? Так-то всё логично. Чисто для формальности.
Увидела это в Законах и обычаях эльдар, раздел "О перерождении и прочих судьбах тех, кто приходит в Мандос" :
Spoiler (click to show/hide)

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #132 on: 06/10/2019, 19:59:04 »
Не нужно путать Средиземье и Валинор. Задержавшиеся находятся в Средиземье и в Средиземье не желают обрести тела путем захвата тел смертных. Ибо это Унат для Перворожденных. Свои тела, во всем подобные прежним (согласно Толкину) они обретут выйдя из Мандоса и будут процветать и здравствовать. Или, как писал Толкин :" Эльдар возвращаются в мир Живых чтобы снова смеяться и петь".
Aiya Findecano!

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #133 on: 06/10/2019, 23:10:06 »
Quote
InnaLte: Не нужно путать Средиземье и Валинор. Задержавшиеся находятся в Средиземье и в Средиземье не желают обрести тела путем захвата тел смертных. Ибо это Унат для Перворожденных. Свои тела, во всем подобные прежним (согласно Толкину) они обретут выйдя из Мандоса и будут процветать и здравствовать. Или, как писал Толкин :" Эльдар возвращаются в мир Живых чтобы снова смеяться и петь".
Довольно странное заявление с Вашей стороны.  Вы текст Профессора видите? Даже если существует Унат занимать чужие тела, то  он -  для Бездомных.  Но "Задержавшиеся" - не Бездомные.    У них есть тело - призрачное, и другое - материальное - они иметь не хотят. Хотели  бы - не задерживались, раз Где-то-Там его можно обрести. И Толкиен много чего писал. Разного. Например:

...Ибо Поверхность Богов, что осталась прямой, когда поверхность мира изогнулась, ... прорезает слои дыхания и полета, уходя в Ильмэн, где гибнет все живое.
... Путь по кругу - искривлен, и хоть не имеет конца, не имеет и выхода; прямой же путь - истинен, но завершается в пределах мира, и то судьба эльфов.
... Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей, среди которых только это одно и дает право на истинное «благородство».


« Last Edit: 06/10/2019, 23:13:00 by Umbra »

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #134 on: 06/10/2019, 23:27:27 »
Ужасна, должно быть, участь священника! /quote]По сути - да. И мирянину даже невозможно представить, насколько она ужасна. Впрочем - это часто зависит от человека. Потому что руководствующиеся принципом «Как говорят мудрецы, если безумие нельзя остановить, то его нужно возглавить!» (с) устраиваются, в общем и целом, весьма неплохо. Правда - у таких до непредставимости ужасна участь в посмертьи.

Нету в вас, Алекс, веры во Всеблагость Господа. Хотя бы на горчичное зернышко – а ведь нету. А вот у российского Патриарха всея нанопыли – есть. Коллега Аденис тут, кстати, тоже возводил напраслину на славное имя Толкиена:
Quote from: Adenis
Старший сын писателя не женился, стал священником - и несчастным человеком, информация эта всплывает
Вот с чего вы взяли, грешник, что невинные шалости с бойскаутами сделали Толкиена-младшего несчастным? Напротив! Это ли не знак свыше? Даже в унылой беспросветности католической церкви Всеблагий Господь мира сего дарует своим верным слугам толику мирских удовольствий. Амен.


Старый Тук

  • Guest
Перевоплощение души смертных
« Reply #135 on: 07/10/2019, 10:31:52 »
Curumo
Quote
Вот с чего вы взяли, грешник, что невинные шалости с бойскаутами сделали Толкиена-младшего несчастным? Напротив! Это ли не знак свыше? Даже в унылой беспросветности католической церкви Всеблагий Господь мира сего дарует своим верным слугам толику мирских удовольствий. Амен.
Есть жопа скафандр - будут и приключения!

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #136 on: 07/10/2019, 11:13:47 »

Нету в вас, Алекс, веры во Всеблагость Господа.

Как раз наоборот. Когда я наблюдаю, скажем, таких как вы, всё ещё весело "резвящихся на полянке", то я понимаю, что Его милосердию действительно предела нет. А уж когда я отмечаю своё собственное существование... Да что там говорить!  ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #137 on: 07/10/2019, 11:31:27 »
Даже в унылой беспросветности католической церкви Всеблагий Господь мира сего дарует своим верным слугам толику мирских удовольствий. Амен.

Ага - предельно извращённых удовольствий. Или же - удовольствий сугубо демонического свойства. Ибо - удовольствия преисподней не какие-то там особенные, сугубо адские удовольствия. Нет, но - лишь до предела извращённые удовольствия, даруемые Господом свыше для духовной пользы человеку. Ибо - "человеками есть, и - ничто демонское нам не чуждо". А всего-то что нужно, это - подчинять все удовольствия пользе духовной. Для чего, собственно, они и даруемы свыше.

Пребывающие в благолюбии, то есть в любви к ближнему,  обращают внимание на удовольствия только из-за приносимой пользы. Ибо не бывает благолюбия без дел благолюбия; оно состоит в действии или служении, поэтому жизнь благолюбия есть  жизнь служений. Тот, кто любит ближнего, как самого себя ощущает радость в благолюбии только в его проявлении или в служении; поэтому жизнь благолюбия является жизнью служений. Такова жизнь всего неба; ибо царство Господа, поскольку это есть царство всеобщей любви, является царством служений. Поэтому всякое удовольствие, происходящее от благолюбия, получает свою радость от служения. Чем выше служение, тем больше радость. Поэтому сущность и качество службы определяет счастье, которое ангелы имеют от Господа.
И так же со всяким удовольствием - чем более возвышена его служба, тем более его радость. Например, удовольствие супружеской любви: поскольку эта любовь является рассадником человеческого общества, и таким образом Господнего царства на небесах, что является величайшей из всех служб, то она содержит в себе так много радости, что составляет само небесное счастье. То же относится ко всем другим удовольствиям, но с различием согласно превосходству служб, которые являются настолько разнообразными, что едва ли могут быть разделены по родам и видам. Некоторые службы относятся более прямо и непосредственно к царству Господа, или Господу, другие же более отдаленно и косвенно. Их этого также ясно, что все удовольствия доступны человеку, но только ради служения; таким образом, хотя они различаются в соответствии со службами, в которых они состоят, они обретают свою жизнь от небесного счастья
. (Э. Сведенборг "Тайны Небесные" н. 997)

Но в Вавилоне - это действительно предельно сложно, что сказать! Недаром же - "..пала, пала Вавилония, город великий, потому что она яростным вином блуда своего напоила все народы. Подними глаза твои на высоты и посмотри, где не блудодействовали с тобою? У дороги сидела ты для них, как Аравитянин в пустыне, и осквернила землю блудом твоим и лукавством твоим!" (с)


Бедный, бедный Толкиен-отец! Такое ли "счастье" он мыслил для детей своих?  :(
« Last Edit: 07/10/2019, 12:01:40 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Перевоплощение души смертных
« Reply #138 on: 07/10/2019, 12:58:25 »
Заметим, что за дело отца взялся и сумел завершить наименее клерикальный Кристофер, хлебнувший жизни и смерти.
Война и семейная жизнь бодро выбивают разного рода иллюзии, в т.ч. религиозные.


Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #139 on: 07/10/2019, 13:49:29 »
Война и семейная жизнь бодро выбивают разного рода иллюзии,



 ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.