Зависла на христианских форумах.
1. Umbra: "ростки зла" есть во всех эрухини.
2. Мёнин: Де юре эльфы пали в основном нолдор. Грехи и падение ваньяр мы указать не можем.
3. Umbra: Кто указал НА ВСЕХ эльфов? Точно также - нечего называть "падшими" ВСЕХ людей.
4. Мёнин: А вот люди как раз падшие все. И по "Атрабет Финрод ах Андрет" // "Легенде Аданэли", то есть в художественном мире Толкина, и по христианскому учению, то есть в нашем мире с точки зрения (а ещё вернее - в терминологии) Толкина.
5. Umbra: Прошу привести текст Толкиена для Легендариума, или изнутри него - где ВСЯ человеческая раса называется падшей или проклятой Эру или Валар.
6. Мёнин: «В данном Мифе [в отличие от христианского] бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.» Письмо 212.
Эта фраза Толкиена - только о возможности падения для
ВСЕХ обитателей Мира, в т.ч. и людей. Однако нашла такие именно для людей. Поэтому Вы правы, Мёнин, а также InnaLte: в Легендариуме Толкиена абсолютно все люди - "падшие" и "проклятые" Эру. Мне это кажется мягко говоря...
таким вот, но то мое личное мнение:
1. Сильм: гл. О ЛЮДЯХ: Среди прозваний, данных людям эльфами имеется "сами-себя-проклявшие".
2. ФИНРОД АХ АНДРЕТ :
Моргот полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти...как народ, они остались "непадшими".
При создании людей Эру вложил в них скрытую опцию - в случае добровольного перехода к Морготу (если верить эльфийскому "self-cursed", а также католич. катехизису (КК) - если первородный человек "падет" - это состояние унаследует вся раса (и соотв. наказание - сокращение срока жизни, страдания и прочее):
"КК: из Откровения мы знаем, что Адам получил первородную святость и праведность не для себя одного, а для всей человеческой природы: поддавшись искусителю, Адам и Ева совершили личный грех, но этот грех затронул человеческую природу, которую они передали дальше поврежденной".
Люди узнали это по факту. "Падающего - толкни". К Морготу. Из легенды Аданель не видно, имели ли первые люди детей до того, как перешли к Морготу, похоже - даже это не успели, не то что праведно умереть.
Хотя действия Моргота и наносят тяжкий ущерб - духовного, а косвенно и физического порядка, они допущены Провидением Эру, чтобы извлечь из него куда большее добро (потому что Эру - благ, и все дела его - благи, и сомневаться в этом - грех) - согласно КК. И вообще: "Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что делаешь?" и твоё дело скажет ли о тебе:"у него нет рук?"
Не думаю, что палка - хорошее средство вызвать доверие и привязанность.
СИЛЬМ:
- А видел ли ты Хурина, сына Галдора, воителя из Дор-Ломина? – спросил Турин.
– Я не видел его, – сказал Гвиндор, – но слух идет по всему Ангбанду, что он все еще не покорился Морготу и что Моргот проклял его и весь его род.
– Этому я охотно верю, – молвил Турин.
Umbra: ПМ: "хотя Мелькор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]
Мёнин: И снова совершенно верно. Тогда почему вы придирались к мнению Финрода, если сами знали, что здесь оно совпадает с авторским?
ПМ: Там есть слово "возможно". + "Но,
возможно, Финрод зашел слишком далеко в своем предположении, что Мелкор не мог полностью исказить никакую работу Эру, или что Илуватар обязательно должен нейтрализовать искажение или прекратить существование собственного творения лишь потому, что оно впало во зло."
Umbra: Завесу Мелиан смог пройти только Берен. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Ар-Фаразон прошел с помощью Эру?
Мёнин: Я буду утверждать, что Фаразон — его потомок.
И? "Тогда вложена была в его сердце дума спуститься в Сокрытое Королевство, куда не ступала еще нога смертного"?
Мёнин: Толкина.
Знаю. )) Но, т.к. я не англичанка, для меня "Толкин" всегда звучало как Елкин-Палкин - эммм.. совершенно не сказочно, не мелодично, не по-эльфийски.
Лориен, Ариен, Ваниар, Мелиан, Итилиен.... Решила пойти у себя на поводу, наконец.
InnaLte: Вы говорите, Светлые не пришли? Сам Единый общался с людьми сразу после их Пробуждения и Учил их. Сам. Учил. Но люди хотели все и сразу, им лень было учиться.
Скажите, чему успел научить Единый первых людей, пока они еще взывали (молились) ему? Напротив же - Эру предложил людям учиться самим, не торопясь.
Вот у валар к эльфам другой подход :
"Великие знания и искусство обрели ... нолдор, но не иссякала их неуемная жажда новых знаний, и вскоре во многом превзошли они своих учителей . Оссе ... обучил телери исскусству кораблестроения..., другие обучали эльфов музыке и стихотворчеству... Великолепны были берега Элендэ в те дни! ... и чертоги их были из жемчуга, из жемчуга была и дворцы Олвэ в Алквалондэ, озаренной огнями бессчетных светильников"...
Валар делятся знаниями и с первыми Нуменорцами (на свою голову
:
"Сам Эонве пришел наставлять их, и обрели они великое могущество и мудрость... более прочих людских племен во всем уподобились они Перворожденным".
Аманские эльфы и нуменорцы - халявщики и лентяи? Должны ли были валар учить эльфов и людей - или это их ошибка? Ладно - привели в Аман ( Нуменор) - а дальше сами? Помните ли вы, как Вас учили в школе?
