Author Topic: Перевоплощение души смертных  (Read 20105 times)

0 Members and 4 Guests are viewing this topic.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #80 on: 18/09/2019, 22:07:52 »
Это и есть ответ.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Перевоплощение души смертных
« Reply #81 on: 18/09/2019, 22:19:37 »
Это и есть ответ.
Это - вопросы. Не дающие ответов на мои вопросы. Впрочем, если Вы считаете иначе, попытайтесь раскрыть собственную  мысль. Продемонстрируйте наглядно, как Ваш вопрос про моё понимание свободной воли является ответом на мой вопрос про знание Эру замыслов Моргота.

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #82 on: 19/09/2019, 06:17:22 »
Quote
Umbra: Что я передумала?    Раздражитель  - наличие у эльфов бессмертия как повод для зависти!
Мёнин:  Но в случае соседей-эльфов в Средиземье этот "раздражитель" ни на какие кошмарные действия роханцев, на что уж они народ тени, не сподвиг. При том, что вообще эти роханцы кошмарные действия в ТЭ совершали. Итак, аргумент "эльфы раздражитель" ни на что не влияет, на самом деле.
Влияет, если находится перед глазами, и долго. Я отвечала, Вы не услышали:  Эльфы жили замкнуто, под защитой Колец, людей в свои королевства не пускали,  их мало кто видел. Затемненные роханцы, на которых Вы ссылаетесь, вообще считали их чем-то несуществующим: Эомер Арагорну: "Значит, в Золотых Лесах и вправду живет Владычица, о которой говорится в старых сказках! Я слышал, мало кому удается вырваться из ее сетей!". Завидовать сказочному персонажу -  Вы серьезно?   
Quote
Umbra:  а не о прямом запрете Эру плавать в Аман,  его авторы - валар.   
Мёнин: "Валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство". — "Аман и смертная плоть", текст, который вы прекрасно знаете. Так что именно Эру запретил. Если вы, конечно, не заявляете, что валар всё время врали — однако это исключено другим определением автора: Манвэ безгрешен.
А также в  ПМ: "... и объявили также Стихии, что люди там будут не благословлены...но прокляты". 
В Сильме Валар сами ничего не говорили и не объявляли нуменорцам.  Говорили только их Вестники ЭЛЬФЫ - цитату именно из их речи, а не Валар - единственную,  Вы привели в качестве аргумента, изнутри истории -  но она относится  исключительно к установленной Эру разнице в природе эльфов и людей (судьбе Мира),  и тщете (на этом основании) желать людям другого удела, перечислении  гибельных "последствий" пребывания в Амане... Вы можете на этом основании разворачивать дальше логическую цепочку -   но нигде ! Вестники не говорят прямо, что запрет на посещение Амана установил Илуватар. Их "остерегитесь" хотеть -  не равно  "будете прокляты и убиты".  Смерть от "света" в  Амане и убийство за попытку туда попасть - разные вещи.  Убить, чтобы не позволить умереть!  Что  мешало  Вестникам прямо сослаться на высочайший авторитет?  В Сильме о запрете Манве - черные буквы есть, о запрете Эру - нет. Манве безгрешен, о да, в "помыслах".   Святая простота.   Которая хуже воровства. Но  в действиях  ошибался не раз - Вы тоже это прекрасно знаете.  Зачем Манве маслить масляное - запрещать то, что уже запретил Эру?   
Quote
Umbra: нечего называть "падшими"  ВСЕХ людей.
Мёнин: А вот люди как раз падшие все. И по "Атрабет Финрод ах Андрет" // "Легенде Аданэли", то есть в художественном мире Толкина, и по христианскому учению, то есть в нашем мире с точки зрения (а ещё вернее - в терминологии) Толкина.
Смотря кого считать "падшим". Я считаю того -  кто пал, а не всех, кто - как Вам кажется - имеет к тому (наследственную) предрасположенность.  Если люди дурны все - то какие к ним претензии, собственно?  Топи, Эру, всех подряд - зачем так долго возиться? 

Изнутри Легендариума:
По легенде  Аданели, не люди пали все - а "падшими всех"  назначил Эру  после эпопеи с Морготом. Доморготовы люди падшими не были.   Речь шла о немногих первых дикарях - других "всех"  на тот момент  и  не было, причем еще  не видевших исходной смерти вообще  (т.е. проживших не более прим.500 лет, нуменорцам же восстановили исходник?) и кажется, не умевших толком говорить - и оказавшихся перед  красавой и умницей Морготом (светлые  не явились) -  сравните их с нолдор в райском Амане перед уходом оттуда).
Вестники:  "Вы же несете наказание за бунт людей, к коему отчасти причастны, говорите Вы" -  сами эльфы  отмежевались от идеи падения-наказания  - они считали, что речь идет об искажении (Морготом и собственным желанием  пожить подольше) представлении людей о смерти,  которая была установлена людям исходно. (Хотя затем признались, что  все сказанное ими о людях - только их предположение, т.к. ни они, ни валар ничего толком о людях не знают :)). Но тогда Аданель в пересказе Андрет ошибалась - "Вот что говорят мудрецы людей: "Мы не созданы для смерти, мы рождены не затем, чтобы умирать. Смерть навязана нам".  Ну да - Аданель известно больше, чем валар. И вообще - Андрет: "Мудрые и в самом деле колеблются и противоречат друг другу".

Снаружи для Легендариума:
Толкин: "Второе падение людей (людей исправленных, и все-таки смертных)... отчасти является результатом внутренней слабости в людях - следствием, если угодно, первого Падения, (о котором в этих преданиях речи не идет): люди раскаялись, но окончательно исцелены не были... Падение свершилось благодаря тому, что Саурон коварно воспользовался этой слабостью".   
Не может пасть, кто лежит. Толкин называет "падшими" людей только  из первоисходного состояния. Заполучить наследственную "внутреннюю слабость" - не значит "пасть", и  слабость эта - не изначальная, а результат действий Моргота - т.е. он изменил природу людей.  Или же следует признать, что Эру,  создавший  людей сам  - без  помощи других Айнур - намеренно сделал их с брачком.  Поставил на ноги -  и  занес кувалду.
Поэтому снова: нечего называть падшими тех, кто не падал!
Quote
Umbra: Где хоть слово о том, что Фаразон (или его посудины) вдруг обрели столь отменные качества?
Мёнин: Лучше вы приведите цитату о том, что Валар специально снимали что-то для Фаразона 
Это все Ваши возражения?  В Акаллабет  нет ни единого слова, что Ар-Фаразон  столкнулся хоть с каким-либо препятствием по ходу движения. Напротив :  "Но по-прежнему ничего не нарушало тишины".  Либо Вестники святого Манве соврамши, либо святой Манве таки снял защиту.

« Last Edit: 19/09/2019, 06:28:58 by Umbra »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #83 on: 19/09/2019, 10:16:22 »
Это и есть ответ.
Это - вопросы. Не дающие ответов на мои вопросы. Впрочем, если Вы считаете иначе, попытайтесь раскрыть собственную  мысль. Продемонстрируйте наглядно, как Ваш вопрос про моё понимание свободной воли является ответом на мой вопрос про знание Эру замыслов Моргота.

Мои вопросы дают ответы на ваши вопросы. Но если (я не могу поверить, что вам это трудно) вы не хотите увидеть связь между Свободой Воли, дарованной Эру Мелькору, как и всем остальным, вторжением на Арду и наказанием от Эру - то я что же я могу сделать? И подсказка то была - заранее, до(!) совершения действия, наказывать никого никто не будет. Так поступали только в Мордоре. А вы считаете, что Единый должен был поступать по-мелькорски? Запереть Мелькора и всю его Армию где-нибудь? Заранее?
« Last Edit: 19/09/2019, 10:45:22 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #84 on: 19/09/2019, 10:26:31 »
Umbra, вы забываете, КТО создал Людей. А их создал Сам Единый. Следовательно Он лучше всех знает, кто они такие, что в них заложено, а что нет, на что они способны и какими стали, и что из всего этого может произойти. А значит Эру (ему и только ему) виднее, что нужно делать с людьми, или не делать, и каким именно образом, при этом еще и учитывать много других факторов: как именно люди (если к ним не применить никаких мер в определенной ситуации), повлияют на Имбар, на Арду, на жизнь и свободу других рас, на Природу и т.д. Поэтому, если Им было принято решение уничтожить Нуменор, значит, это было единственно верное решение на тот момент. Не думаете же вы, что Эру не учел всех последствий, останься Нуменор в целости?
Человек видит мааленький кусочек Мироздания вокруг себя, но суудиит...
Людей не уничтожили, как расу, несмотря на все, что люди вытворяли и вытворяют. Эльфы удивляются долготерпению Единого. Но Он ВОЛЕН оборвать Историю в любой момент и у человеков разрешения не спросит. Это Его Прерогатива.
Вы говорите, Светлые не пришли? Сам Единый общался с людьми сразу после их Пробуждения и Учил их. Сам. Учил. Но люди хотели все и сразу, им лень было учиться.
И тогда пришел Мелькор.
А Валар запрещено было воздействовать силой на Детей, вот поэтому они и воззвали к Единому.
О тех, кто неуважительно отзывается о Валар и о самом Едином(если отважатся), Толкин вынес четкое определение: "Тень на их душах".
Просто сейчас не вспомню цитату дословно, а искать сейчас сильно некогда. Вспомню, или найду)
« Last Edit: 19/09/2019, 10:35:56 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Перевоплощение души смертных
« Reply #85 on: 19/09/2019, 10:29:49 »
InnaLte

Quote
Мои вопросы дают ответы на ваши вопросы. Но если вам трудно (все ведь может быть) увидеть связь между Свободой Воли, дарованной Эру Мелькору, как и всем, вторжением на Арду и наказанием от Эру - то я бессильна, извините. И подсказка то была - заранее, до(!) совершения действия, наказывать никого никто не будет. Там поступали только в Мордоре.

А кто кроме Вас говорит о наказании? С чего Вы взяли, что речь о наказании? Вот с чего?Обоснуйте.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #86 on: 19/09/2019, 10:50:18 »
InnaLte link
Морготу никто не позволял. Он сам себе позволил и разрешения не спрашивал.

Всеведущий Эру не знал, что Моргот ломится в Арду? Не ведал, что он собирается учинить?
[/quote]

Ваш вопрос этого не предполагает? Тогда что по-вашему должен был сделать Эру, зная о том, что Мелькор ломится (как вы выразились) на Арду? Запереть, убить, загнать в резервацию, что? Любое из этих действий можно рассматривать как наказание.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Перевоплощение души смертных
« Reply #87 on: 19/09/2019, 10:57:09 »
InnaLte
Ваш вопрос этого не предполагает?
Нет. )

Quote
Тогда что по-вашему должен был сделать Эру, зная о том, что Мелькор ломится (как вы выразились) на Арду? Запереть, убить, загнать в резервацию, что? Любое из этих действий можно рассматривать как наказание.
Мадам, но это же ваш сон! (с)

Вариант: не пустить Мелькора в Арду/сделать Арду недоступной Мелькору - в голову не приходил?

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #88 on: 19/09/2019, 11:10:17 »
С обращением "Мадам" вы несколько поторопились. Я не являюсь содержательницей притона, честно-честно! Ни одного!
Я обращусь приличнее:
Мэтр Старый Тук - вам подойдет?
А "не пустить/сделать Арду недоступной Мелькору" это не одно и тоже, это вам в голову не приходило? То, что это разные вещи - это ваш сон.
Не пустить = наказать? Нет? Свободное существо, имеющее Свободу Воли (как Дар Единого) и вдруг - не пустить? Да еще До того, как Мелькор вторгся и начал бесчинствовать? Вы серьезно? Песочница там была, что ли...Обустройством Имбара занимались Валар. Они и занялись Мелькором и его присными. У них было достаточно сил для этого - они и справились.
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #89 on: 19/09/2019, 11:13:08 »
Цитата, вот (если что, пусть кто-нибудь поправит) :

"Опасайтесь (избегайте) тех, кто неуважительно отзывается (говорит) о Валар и о самом Едином (если отважатся), - ибо Тень на их душах".   Дж.Р.Р.Толкин.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #90 on: 19/09/2019, 12:28:19 »
Цитата, вот (если что, пусть кто-нибудь поправит) :

"Опасайтесь (избегайте) тех, кто неуважительно отзывается (говорит) о Валар и о самом Едином (если отважатся), - ибо Тень на их душах".   Дж.Р.Р.Толкин.
Это он Вам лично сам сказал, наедине? Если нет, то нельзя ли указать источник?
Так-то всё логично. Чисто для формальности.

Старый Тук

  • Guest
Перевоплощение души смертных
« Reply #91 on: 19/09/2019, 15:11:03 »
InnaLte
Quote
С обращением "Мадам" вы несколько поторопились. Я не являюсь содержательницей притона, честно-честно! Ни одного!
У Вас необычная коннотация слова мадам.

Quote
Не пустить = наказать? Нет?
Нет. Если я не допускаю волка в свою овчарню кушать моих овечек, я никоим образом его не наказываю. Наказать - это пристрелить хищника, когда он начнёт убивать.

 
Quote
Свободное существо, имеющее Свободу Воли (как Дар Единого) и вдруг - не пустить? Да еще До того, как Мелькор вторгся и начал бесчинствовать? Вы серьезно?

У Вас и о свободе воли весьма своеобразное представление  - как о свободе творить любой беспредел и не иметь к тому от Всевышнего ни малейших препон. Вы действительно так считаете?
И да: Эру заведомо знал, что Мелькор непременно станет бесчинствовать - на то он и Всеведущий. А ещё Всемогущий и Всеблагой.


Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #92 on: 19/09/2019, 20:49:26 »
Цитата, вот (если что, пусть кто-нибудь поправит) :

"Опасайтесь (избегайте) тех, кто неуважительно отзывается (говорит) о Валар и о самом Едином (если отважатся), - ибо Тень на их душах".   Дж.Р.Р.Толкин.
Это он Вам лично сам сказал, наедине? Если нет, то нельзя ли указать источник?
Так-то всё логично. Чисто для формальности.

Не лично.)Это цитата. Укажу, все у меня есть. Как только время позволит.
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #93 on: 19/09/2019, 23:11:12 »
Эльфы жили замкнуто, под защитой Колец, людей в свои королевства не пускали,

С Лихолесьем тоже воевал только Саурон. При том Озерный Город с эльфами торговал, а никаких Колец у Трандуиля не было.


Quote
Зачем Манве маслить масляное - запрещать то, что уже запретил Эру?   
Эру это запретил при создании Валинора, до пробуждения людей.
Quote
Quote
А вот люди как раз падшие все.
Смотря кого считать "падшим". Я считаю того -  кто пал, а не всех, кто - как Вам кажется - имеет к тому (наследственную) предрасположенность. 
в терминологии Толкина - все.
Quote
Если люди дурны все - то какие к ним претензии, собственно?
 
Они все (как и падшие нолдор) не лишаются совсем свободной воли.  Проклятье искажает все, что они делают - но как дети Феанора сами идут на переговоры с Морготом, так и люди: прокляты все, но ведут себя совершенно по-разному.
И сила проклятья возвращается на нуменорцев, когда они сами проявляют беспредельную жадность, а не наоборот.

Quote
По легенде  Аданели, не люди пали все
-
Именно все: "тоже строили Дом и падали ниц".  Ну, кроме друхов.

Quote
результат действий Моргота - т.е. он изменил природу людей. 
"Моргот не может быть так силен, чтобы изменить судьбу целого народа". Финрод в Атрабет же.
Quote
- намеренно сделал их с брачком
нет, конечно. Это противоречит тому, что люди все падшие. Павшие - значит, было откуда!
Quote
В Акаллабет  нет ни единого слова, что Ар-Фаразон  столкнулся хоть с каким-либо препятствием по ходу движения.
в Акаллабет ни слова ни о каком "снятии защиты".
Зато есть слова, что "корабли Нуменора заслоняли солнце" и вообще представляли "армию, которой свет не видывал". То есть были сильнее всего, что существовало ранее, количественно.
« Last Edit: 20/09/2019, 18:58:18 by Мёнин »

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #94 on: 21/09/2019, 07:25:26 »
Quote
Umbra: Раздражитель  - наличие у эльфов бессмертия как повод для зависти!
Мёнин: Но в случае соседей-эльфов в Средиземье этот "раздражитель" ни на какие кошмарные действия роханцев, на что уж они народ тени, не сподвиг. Итак, аргумент "эльфы раздражитель" ни на что не влияет, на самом деле.
Umbra: Влияет, если находится перед глазами, и долго.Эльфы жили замкнуто, под защитой Колец, людей в свои королевства не пускали, их мало кто видел.
Мёнин:  С Лихолесьем тоже воевал только Саурон. При том Озерный Город с эльфами торговал, а никаких Колец у Трандуиля не было.
Про него забыла - Вы правы, конечно же - Колец у Трандуила не было, и он торговал с людьми.  Не знаю, как обстояли дела во все времена его королевства, но по Хоббиту эти эльфы  тоже жили уединенно, "после прихода людей ... еще больше пристрастились к сумеркам и мраку", а торговали через бочки,  + лес, по реке - т.е. межрасовые контакты были минимальны, насколько понимаю - кроме когда воевали вместе.
Заинтересовал вопрос: а насколько  люди в целом (в разное время)  были осведомлены о сроке жизни эльфов?  Массово известно было в Нуменоре - а остальным? Типа "колдуны" - и все?
Quote
Umbra: Зачем Манве маслить масляное - запрещать то, что уже запретил Эру?   
Мёнин: Эру это запретил при создании Валинора, до пробуждения людей.
Прошу привести соотв. текст Толкиена.   
ПМ:  "...желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман".   ;D  Как же они ошибались...
Quote
Мёнин: А вот люди как раз падшие все. ... В терминологии Толкиена.  ... "тоже строили Дом и падали ниц"... так и люди: прокляты все, но ведут себя совершенно по-разному. И сила проклятья возвращается на нуменорцев.
Указанная   Вами фраза о Доме относится только  к  первым  и немногим людям. 
Прошу привести текст Толкиена для Легендариума,  или изнутри него - где  ВСЯ   человеческая раса называется  падшей  или  проклятой  Эру или Валар. Список  известных проклятий для Сильма и ВК  приведен на форуме в статье Ю.Понедельник - ничего такого там нет. Вы хотите его дополнить?

Spoiler (click to show/hide)
Quote
Мёнин:  "Моргот не может быть так силен, чтобы изменить судьбу целого народа". Финрод в Атрабет же.
Финрод (продолжение): "если он способен на такое, он куда больше и ужаснее, чем казалось нам! Но я не верю Вам. Такое не под силу никому, кроме Единого.

1. Толкиен: "Второе падение людей (людей исправленных, и все-таки смертных)... отчасти является результатом внутренней слабости в людях - следствием, если угодно, первого Падения, (о котором в этих преданиях речи не идет): люди раскаялись, но окончательно исцелены не были... Падение свершилось благодаря тому, что Саурон коварно воспользовался этой слабостью".

2.Толкиен: "хотя Мелькор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]

Что такое "внутренняя слабость", откуда она взялась, как ее исцелять, а если не исцеляется - нужно ли и как наказывать:
1. дарованная Эру  изначально  свобода выбора
2. увечье, нанесенное Мелькором первым людям  и сделанное Эру наследственным для всех остальных (готовность к добровольному выбору зла).
3. другое
Quote
Umbra: В Акаллабет  нет ни единого слова, что Ар-Фаразон  столкнулся хоть с каким-либо препятствием по ходу движения.
Мёнин: в Акаллабет ни слова ни о каком "снятии защиты". Зато есть слова, что "корабли Нуменора заслоняли солнце" и вообще представляли "армию, которой свет не видывал". То есть были сильнее всего, что существовало ранее, количественно.
Так дело в качестве.  Вестники Манве допускают Ваш вариант только в теории:   "Даже если бы и впрямь пустились вы в плавание и, миновав все ловушки и мороки, добрались бы до Амана"...  Никто  не отрицает, что флот Ар-Фаразона был больше всех армий, когда-либо существовавших".  Но из этого ну совершенно не следует Ваше "то есть (он) был сильнее всего на свете". :)  Гэндальф  поднял руку - и меч вылетел из рук Денетора...  А  одна майя Мелиан много лет держала пояс вокруг Дориата, удерживая  чары Саурона и всяких чудищ - а тут весь Валинор  в полном составе против  галош на веслах, но в очень большом количестве.  Завесу Мелиан смог пройти только Берен. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Ар-Фаразон прошел с помощью Эру? "Но по-прежнему ничего не нарушало тишины" - это позор в любом случае...   
« Last Edit: 21/09/2019, 07:36:05 by Umbra »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #95 on: 21/09/2019, 18:40:07 »
Колец у Трандуила не было, и он торговал с людьми.
Вот никто из людей и не пытался на него нападать до 120 ЧЭ включительно (дальше неизвестно).

Quote
насколько понимаю - кроме когда воевали вместе.
Трандуиль также помог людям Озёрного Города, это не война.
Quote
Заинтересовал вопрос: а насколько  люди в целом (в разное время)  были осведомлены о сроке жизни эльфов?  Массово известно было в Нуменоре - а остальным? Типа "колдуны" - и все?
Хоббиты, люди довольно "тёмные" в смысле образования, знали, насколько я помню. Да и гондорцы про эльфов в общих чертах представлять должны были.

Quote
Прошу привести соотв. текст Толкиена.   
Толкина.
И мы же только что рассматривали эту цитату:
Quote
Валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство
"Аман и смертная плоть".

Quote
Указанная   Вами фраза о Доме относится только  к  первым  и немногим людям. 
Это легенда Аданэли, которая сама жила через 200-300 лет после событий, и слово "мы" говорится от первого лица совершенно не случайно.

Quote
Прошу привести текст Толкиена для Легендариума,  или изнутри него - где  ВСЯ   человеческая раса называется  падшей  или  проклятой  Эру или Валар.
«В данном Мифе [в отличие от христианского] бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.» Письмо 212.

Quote
Проклятия Сильмариллиона
Это почти всё совершенно ни при чём.

Quote
o   Проклятыми названы также сам Саурон, Мордор и Минас Моргул. Впрочем, этот эпитет постоянно применяется к представителям Темных Сил на протяжении всех текстов.
Кроме вот этого. Всеобщее искажение материи же (тоже от Моргота).
Люди стали частью всего этого, преклонившись перед Дарителем.

Quote
люди раскаялись, но окончательно исцелены не были...
Вот видите, сами же знаете.

Quote
"хотя Мелькор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]
И снова совершенно верно. Тогда почему вы придирались к мнению Финрода, если сами знали, что здесь оно совпадает с авторским?

Quote
1. дарованная Эру  изначально  свобода выбора
2. увечье, нанесенное Мелькором первым людям  и сделанное Эру наследственным для всех остальных (готовность к добровольному выбору зла).
3. другое
Все три пункта.
Quote
Завесу Мелиан смог пройти только Берен. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Ар-Фаразон прошел с помощью Эру?
Я буду утверждать, что Фаразон — его потомок.

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #96 on: 25/09/2019, 02:24:48 »
Зависла на христианских форумах.
Quote
1. Umbra:  "ростки зла" есть во всех эрухини.
2. Мёнин: Де юре эльфы пали в основном нолдор. Грехи и падение ваньяр мы указать не можем.
3. Umbra:  Кто указал  НА  ВСЕХ  эльфов?  Точно также - нечего называть "падшими"  ВСЕХ людей.
4. Мёнин: А вот люди как раз падшие все. И по "Атрабет Финрод ах Андрет" // "Легенде Аданэли", то есть в художественном мире Толкина, и по христианскому учению, то есть в нашем мире с точки зрения (а ещё вернее - в терминологии) Толкина.
5. Umbra:  Прошу привести текст Толкиена для Легендариума,  или изнутри него - где  ВСЯ   человеческая раса называется  падшей  или  проклятой  Эру или Валар. 
6. Мёнин: «В данном Мифе [в отличие от христианского] бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.» Письмо 212.
Эта фраза Толкиена  -  только о  возможности  падения  для ВСЕХ обитателей Мира, в т.ч. и людей. Однако нашла  такие именно для людей.   Поэтому Вы правы,  Мёнин, а также InnaLte:  в Легендариуме Толкиена абсолютно все люди - "падшие" и "проклятые" Эру.  Мне это кажется мягко говоря... :o ??? :o      таким вот, но то мое личное мнение:

1.  Сильм:  гл. О  ЛЮДЯХ:  Среди прозваний, данных людям эльфами имеется "сами-себя-проклявшие". 
2.  ФИНРОД   АХ  АНДРЕТ : 
Моргот  полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти...как народ, они остались "непадшими". 
 
При создании людей  Эру  вложил в них скрытую опцию - в случае добровольного перехода к Морготу   (если верить эльфийскому  "self-cursed", а также католич. катехизису (КК)   - если  первородный человек "падет"  - это  состояние  унаследует вся раса (и соотв. наказание - сокращение срока жизни, страдания  и прочее):
Spoiler (click to show/hide)
Люди узнали  это по факту.  "Падающего - толкни".  К Морготу. Из легенды Аданель не видно, имели ли первые люди детей до того, как перешли к Морготу, похоже - даже это не успели, не то что праведно умереть.
Хотя действия Моргота и наносят тяжкий ущерб - духовного, а косвенно и физического порядка, они допущены  Провидением Эру, чтобы извлечь из него куда большее добро (потому что Эру - благ, и все дела его - благи, и сомневаться в этом - грех) - согласно КК.  И вообще:  "Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что делаешь?" и твоё дело скажет ли о тебе:"у него нет рук?"
Не думаю, что палка - хорошее средство вызвать доверие и привязанность.                       
СИЛЬМ:
- А видел ли ты Хурина, сына Галдора, воителя из Дор-Ломина? – спросил Турин.
– Я не видел его, – сказал Гвиндор, – но слух идет по всему Ангбанду, что он все еще не покорился Морготу и что Моргот проклял его и весь его род.
– Этому я охотно верю, – молвил Турин.

Quote
Umbra: ПМ: "хотя Мелькор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]
Мёнин: И снова совершенно верно. Тогда почему вы придирались к мнению Финрода, если сами знали, что здесь оно совпадает с авторским?
ПМ:  Там есть слово "возможно".  + "Но, возможно, Финрод зашел слишком далеко в своем предположении, что Мелкор не мог полностью исказить никакую работу Эру, или что Илуватар обязательно должен нейтрализовать искажение или прекратить существование собственного творения лишь потому, что оно впало во зло."
Quote
Umbra: Завесу Мелиан смог пройти только Берен. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Ар-Фаразон прошел с помощью Эру?
Мёнин: Я буду утверждать, что Фаразон — его потомок.
И? "Тогда вложена была в его сердце дума  спуститься в Сокрытое Королевство, куда не ступала еще нога смертного"? 
Quote
Мёнин: Толкина.
Знаю. )) Но, т.к. я не англичанка,  для меня "Толкин"  всегда звучало  как Елкин-Палкин  - эммм.. совершенно не сказочно, не мелодично, не по-эльфийски.  :) Лориен, Ариен, Ваниар,  Мелиан, Итилиен....   Решила пойти у себя на поводу, наконец.     
Quote
InnaLte: Вы говорите, Светлые не пришли? Сам Единый общался с людьми сразу после их Пробуждения и Учил их. Сам. Учил. Но люди хотели все и сразу, им лень было учиться.
Скажите, чему успел научить Единый первых людей, пока они еще взывали (молились)  ему? Напротив же - Эру предложил людям учиться самим, не торопясь. 
Вот у валар к эльфам  другой подход  : 
Spoiler (click to show/hide)
Валар делятся знаниями и с первыми Нуменорцами  (на свою голову  :) :
Spoiler (click to show/hide)
Аманские эльфы и нуменорцы - халявщики и лентяи?  Должны ли были валар учить эльфов и людей - или это их ошибка?  Ладно - привели в Аман ( Нуменор) - а дальше сами? Помните ли вы, как Вас учили  в школе?
« Last Edit: 25/09/2019, 02:29:18 by Umbra »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #97 on: 25/09/2019, 15:51:56 »
«В данном Мифе [в отличие от христианского] бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.»

Этфраза Толкиена  -  только о  возможности  падения  для ВСЕХ обитателей Мира, в т.ч. и людей. Однако нашла  такие именно для людей.   Поэтому Вы правы,  Мёнин
Нельзя же так буквально воспринимать попытки Толкина Дж.Р.Р. разъяснить самому себе, почему Б-г-убийца детей - заслуживает поклонения. В этой фразе Толкин Дж.Р.Р. пишет о падении абсолютно всех существ, вошедших в Эа (существующую Вселенную) вообще и материальную Арду (Солнечную систему) в частности - выделил подчеркиванием. 
В других текстах Толкин говорит о святости (=нерушимого благочестия) валар, в других местах - еще и эльфов. Верить можно и нужно тому, что нравится: все это черновики либо высказанные/записанные мысли автора, но не напечатанные в его книгах.

С другой стороны, это можно рассматривать не как противоречия, а как единый корпус текстов, не отрицающие, но подтвеждающие один другого.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #98 on: 25/09/2019, 20:21:49 »
Umbra, Эру предложил первым людям учиться не торопясь. Если он сказал не торопиться, значит им некуда было спешить. Они были еще Дети и Он смотрел на них. Настоящий Учитель научит учеников думать самостоятельно и делать собственные открытия, а не будет просто давать им информацию. В том то и дело, что у эльфов была неуемная жажда знаний, и потому они не халявщики. А у первых людей этого не было. Они не хотели учиться, они хотели чтобы им просто Дали знания, без усилий со стороны этих самых людей. Приведу избитое сравнение: первые люди не захотели брать удочку и учиться ловить рыбу. Они хотели чтобы их просто снабжали рыбой (желательно уже приготовленной) - утром, в обед и вечером. И Мелькор  эту "рыбку" им принес.

Я помню как меня учили в школе. И думаю, это помню не только я)
« Last Edit: 25/09/2019, 20:27:17 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Перевоплощение души смертных
« Reply #99 on: 25/09/2019, 20:27:57 »
InnaLte
Quote
В том то и дело, что у эльфов была неуемная жажда знаний, и потому они не халявщики. А у первых людей этого не было. Они не хотели учиться, они хотели чтобы им просто Дали знания, без усилий со стороны этих самых людей.
И кто же их такими создал (людей и эльфов)?

Кстати: Дали знания подразумевает, что есть и Дали незнания.