Author Topic: Сокрытые королевства  (Read 4058 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Сокрытые королевства
« on: 28/06/2014, 02:11:13 »
Добрый день. Несколько вопросов.
1. Какой был план Ульмо и Туора в случае ухода Тургона из Гондолина? Как они планировали продержаться до Войны Гнева? С помощью моря, я так понимаю? У Мелькора ведь не было своего флота. Или как?
2. Вот что говорится в Падении Гондолина:
Quote
  - Но если не отважишься ты ныне,  орки будут жить вечно, и в конце
концов овладеют почти всеми горами Земли, и вовек не перестанут грозить
и эльфам,  и людям, даже если валар смогут иным путем освободить нолдо-
лов;  если же ты доверишься ныне валар,  то падут орки, хоть и будет та
битва ужасна, и владычество Мелько обратится в ничто.
Я понимаю, что связывать самую раннюю версию и поздние дело глупое, но насколько хорошо мысль "уход Тургона - облегчённая Война Гнева - уточтожение орков" вписывается в надёжные источники?
3. Какова была истинная цель Нарготронда по замыслу Ульмо? Сильмарилл или дополнительные силы в Войне Гнева? Выполнил ли Нарготронд свою цель?

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Сокрытые королевства
« Reply #1 on: 30/06/2014, 18:10:45 »
Это очень интересные вопросы, но, боюсь, в рамках креационного мира они не имеют ответа. Здесь нет свободы воли в том смысле, что история уже заранее написана и предопределена, и известна Эру и Мандосу.
Мне кажется, что Ульмо надеялся ускорить наступление события, озвученного в пророчестве Мандоса. Изначально было задано условие: должен прийти некто и от имени и эльфов, и людей попроситъ прощения. Кроме того, насколько я помню, было предсказано, что нолдор потеряют в Средьземелье все. Ульмо должен был понимать, что появление такого специфического эльфочеловеческого посланца - дело не быстрое. Следовательно, надо было помочь нолдор продержаться это время (отсюда сны Финроду и Тургону). Допустим, если бы Тургон покинул Гондолин, то погибло бы намного меньше эльфов и не было бы атаки сыновей Феанора на поселение Эарендила и Элвинг. Но, с другой стороны, а зачем советовать разрушить туринский мост в Нарготронде? Все равно же королевство должно было пасть.
Ответ на это все один. История в целом написана так, как написана. Ульмо действует так, как ему велит Толкин. Дьявол никогда не победит, но и не проиграет, пока будущие победители не потеряют почти все и всех. И отклонится от этого генерального плана ничто не может. Все остальные сюжетные линии создают текстово-идейную массу.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Сокрытые королевства
« Reply #2 on: 30/06/2014, 19:14:19 »
Предписана Песнью история, насколько она создана валар.
Мандос утверждает опорные точки, но сам же высказывает сомнения о некоторых происходящих событиях (входе Эарендиля в Валинор, воскрешение Берена). Люди не вполне подчинены Музыке, и Эру от неё свободен.

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Сокрытые королевства
« Reply #3 on: 30/06/2014, 19:46:13 »
В случае с Мандосом дело не в музыке. Он просто все знает. Если мы начнем думать, почему он растрогался, слушая Лутиэн, если знал все наперед, то разрушим книжную историю.
Да, можно еще задаться вопросом, что он знает все случаи, когда Манвэ будет обращаться к Эру, и знает ответы, которые тот получит. Но лучше об этом не задумываться.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Сокрытые королевства
« Reply #4 on: 01/07/2014, 23:38:22 »
Даже Мандос знает не все - от него сокрыто то, что осталось "в свободной воле" Эру. Кстати, ответов Эру он, возможно, и не предвидит как раз.

Лично я считаю, что Музыка - дело более гибкое и может "осуществляться" не одним путем и способом. Мандос, возможно, не видит все в деталях, а знает только "реперные точки" (приход эльфов в Валинор, освобождение Мелькора, прибытие Эарендиля и т.д.)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Сокрытые королевства
« Reply #5 on: 02/07/2014, 09:11:59 »
Это очень интересные вопросы, но, боюсь, в рамках креационного мира они не имеют ответа. Здесь нет свободы воли в том смысле, что история уже заранее написана и предопределена, и известна Эру и Мандосу.
Мне кажется, что Ульмо надеялся ускорить наступление события, озвученного в пророчестве Мандоса. Изначально было задано условие: должен прийти некто и от имени и эльфов, и людей попроситъ прощения. Кроме того, насколько я помню, было предсказано, что нолдор потеряют в Средьземелье все. Ульмо должен был понимать, что появление такого специфического эльфочеловеческого посланца - дело не быстрое. Следовательно, надо было помочь нолдор продержаться это время (отсюда сны Финроду и Тургону). Допустим, если бы Тургон покинул Гондолин, то погибло бы намного меньше эльфов и не было бы атаки сыновей Феанора на поселение Эарендила и Элвинг. Но, с другой стороны, а зачем советовать разрушить туринский мост в Нарготронде? Все равно же королевство должно было пасть.
Ответ на это все один. История в целом написана так, как написана. Ульмо действует так, как ему велит Толкин. Дьявол никогда не победит, но и не проиграет, пока будущие победители не потеряют почти все и всех. И отклонится от этого генерального плана ничто не может. Все остальные сюжетные линии создают текстово-идейную массу.

Вы перепутали Эру и Моргота, Мандоса и Саурона. Это для последних все - марионетки и выполняют только опредёлнные задачи.

Дети Эру вообще не подчиняются Музыке Айнур, но они ей ограничены. Они как пассажиры в поезде. Поезд едет в определённом направлении и останавливается на определённых станциях, приходят и уходят новые пассажиры. Но дети Эру свободны, как и их создатель, поэтому они могут отцепить вагоны, нажать стопкран, устроить пожар или дебош, подраться или убить проводника и даже машиниста поезда, подорвать поезд, остановить его и начать перекладывать рельсы.

Эру дал импульс и корректирует его, но этому импульсу можно сопротивляться и гасить его, это показал Моргот, погасив тему Эру дважды. И более того конец музыки Айнур неизвестен, они не допели до конца.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Сокрытые королевства
« Reply #6 on: 02/07/2014, 18:32:54 »
Если мы начнем думать, почему он растрогался, слушая Лутиэн, если знал все наперед, то разрушим книжную историю.
А он знал не "всё". Он знал про Эарендиля.
И, кстати, сам же "удивляется" тому, что "смертный войдёт в Аман и останется жив".
Эарендиль родился не от брака Берена и Лутиэни…

Эру дал импульс и корректирует его, но этому импульсу можно сопротивляться и гасить его, это показал Моргот, погасив тему Эру дважды.
И всё же после Музыки все айнур полностью ограничены музыкой. Айнур, не эрухини.
Они стали "частью поезда".
« Last Edit: 02/07/2014, 19:04:09 by Мёнин »

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Сокрытые королевства
« Reply #7 on: 21/07/2014, 18:39:34 »
А ещё можно подстрекать людей к своей воле и тем самым влиять на музыку, так как люди музыке не подчиняются.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Сокрытые королевства
« Reply #8 on: 03/05/2015, 13:54:35 »
Мне вот кажется, что то, что люди Музыке не подчиняются - влияет только на Судьбу Людей. К Эльфам и к Гномам это не относится. Разве нет?
Aiya Findecano!