Тема: Карта Белерианда (и, может быть, некоторых окрестностей)

[Тот самый Гонзалез›]

И это совпадает в масштабе с милевой сеткой на карте Белерианда в НоМе? А в масштабе с милевой сеткой (точнее, шкалой) на карте Средиземья?

не совсем понял, что "это".
Конечно, я привел все к одному масштабу.

[Elentirmo›]

При таком сопоставлении карт "великая" река Сирион сопоставима с Барандуином, который великим не назывался. Да и плотность гор и других объектов рельефа в Белерианде довольно высока по сравнению с материковым Средиземьем.
А как тогда сопоставить Тол Фуин на карте Средиземья с теми же милевыми сетками с вашим Дортонионом в Белерианде?

[Тот самый Гонзалез›]

плотность гор и других объектов рельефа в Белерианде довольно высока по сравнению с материковым Средиземьем.

На это внимание обращают все, кто пытается разобраться в географии Белерианда. А уж если считать Эред Энгрин отдельным хребтом севернее Ардгален, то совсем ахтунг получается.

А как тогда сопоставить Тол Фуин на карте Средиземья с теми же милевыми сетками с вашим Дортонионом в Белерианде?

"Тогда" это при привязке к карте третьей эпохи из UT?
Тут проблема в том, что "THE FIRST MAP OF THE LORD OF THE RINGS" (а только на ней и есть Tol Fuin), плохо ложится на каноническую карту.
В этом легко убедится.

вот, например, совмещено по положению  Himling и линии северной части Ered Luin:


сине-зеленое — это "THE FIRST MAP OF THE LORD OF THE RINGS"
красное — карта из UT

Тол Фуин вполне попал на Дортонион.

[Живой›]

Тот самый Гонзалез
Между первой и предпоследней (сопряженной) картой существует очевидное расхождение: на первой (соотвествующей оригиналу) южная граница  Таур-Им-Дуината находится на сто с лишним миль южнее параллели, пересекающей южную оконечность Синих гор. А на предпоследней южные рубежи леса и гор оказались на одном уровне. То есть Вам на сопряженной карте нужно либо всесторонне растянуть Белерианд, либо аналогично ужать Средиземье.

[Тот самый Гонзалез›]

Между первой и предпоследней (сопряженной) картой существует очевидное расхождение: на первой (соотвествующей оригиналу) южная граница  Таур-Им-Дуината находится на сто с лишним миль южнее параллели, пересекающей южную оконечность Синих гор. А на предпоследней южные рубежи леса и гор оказались на одном уровне.

я правильно понял, что:
"первая" вот эта:

а "передпоследня" вот эта:


На "первой" Taur-im-Duinath и Ered Luin отрисованы по канонической "карте из Сильмариллиона".
А на "предпоследней" нет Ered Liun из "первой".
На "предпоследней" хребет Ered Luin — с карты из UT. Я думал, это видно без пояснений.

То есть Вам на сопряженной карте нужно либо всесторонне растянуть Белерианд, либо аналогично ужать Средиземье

Всё ужато так как надо.

Почему?
Потому, что масштабы обеих карт приведены в соответствие.

Соответствие чего с чем?
Соответствие масштабной сетки "карты Белерианда из HoME 5" и масштабной линейки "карты из UT".

На "карту Белерианда из HoME 5" наложена "карта из Сильмариллиона" — так получена масштабная линейка на "первой" карте.

Не могу понять: в чём, вообще, вопрос?
Вам не нравится способ с сопоставлением масштабных линеек? А что предлагаете? Натягивание объектов — это нелинейные преобразования. Какой в этом смысл?

[Тот самый Гонзалез›]

вот вариант "предпоследней" карты, где Ered Luin "из Сильма" наложен на Ered Luin "из UT"

[Elentirmo›]

Слишком плоским у нас получается Имбар ))) Обязательно нудно учитывать шарообразность Земли и смещение масштаба по широте. Но это, понимаю, в данном случае работа титаническая.

[Живой›]

Не могу понять: в чём, вообще, вопрос?
Вам не нравится способ с сопоставлением масштабных линеек? А что предлагаете? Натягивание объектов — это нелинейные преобразования. Какой в этом смысл?

Не вопрос, а замечание. Предлагается считать, что после утопления Белерианда Синие горы не могли стать длиннее. Короче - могли. Длиннее - нет, поскольку произошла катастрофическая трансгрессия, с повсеместным распадом горных систем, а не регрессия с новым горообразованием. Подтверждением чему, собственно, является одинаковое расстояние с севера на юг между концами горного хребта Эред Луин в Белерианде и Средиземье (речь о картах). Из этого с необходимостью проистекает справедливость моего предыдущего поста. ТЧК.

[Живой›]

вот вариант "предпоследней" карты, где Ered Luin "из Сильма" наложен на Ered Luin "из UT"

Наложение правдоподобное, но хребты должны примерно совпадать по длине. То есть нужно сжать Средиземье или растянуть Белерианд.
Это, кстати и по виду самих хребтов заметно: Бел. хребет мельче-ниже (вершины)  и уже,  чем тот же Средиземский.
Иначе получается, что Залив Лун отрезал хвост хребта и тут же южнее вылез новый хребет.

[Тот самый Гонзалез›]

учитывать шарообразность Земли и смещение масштаба по широте. Но это, понимаю, в данном случае работа титаническая.

не-не-не. Эту задачу оставлю титанам и чёрным драконам =)

[Тот самый Гонзалез›]

Живой

после утопления Белерианда Синие горы не могли стать длиннее

с этим утверждением согласен.

хребты должны примерно совпадать по длине

одинаковое расстояние с севера на юг между концами горного хребта Эред Луин в Белерианде и Средиземье (речь о картах)

А если сформулировать так: На карте Белерианда показана полная длина Синих Гор?
Мой ответ: нет.
Почему?
Потому, что я не могу игнорировать схему из Амбарканты.


А значит: нет необходимости связывать длины Синих Гор на картах из Сильма и ВК.

[Тот самый Гонзалез›]

Это, кстати и по виду самих хребтов заметно: Бел. хребет мельче-ниже (вершины)  и уже,  чем тот же Средиземский.

Это произошло вот почему:
Масштаб карт различается где-то в два раза. А, в то же время, объекты нарисованы, примерно, в одном размере. Видимо, CJRT так было удобно рисовать.
Когда масштабы карт стали одинаковыми, объекты на карте Белерианда уменьшились. Это же понятно?

Получившаяся разница в размере объектов представляет для меня определённую проблему: если отрисовывать горы третьей эпохи "как есть", то рядом с ними горы первой эпохи будут очень маленькими.

Надо принимать какое-то радикальное решение.

Пока склоняюсь к тому, чтобы оставить Белерианд в уже нарисованном виде.
А в третьей эпохе горы рисовать меньше размером, сохраняя очертания заметных объектов, типа Carn Dûm, Caradhras и пр. Будут образовываться пробелы — заполнять их, действуя по обстоятельствам.

Не уверен что решение правильное, но ничего лучше придумать не могу.

Ну еще и леса надо отмасштабировать, на это буржуи уже указали.

[Живой›]

Тот самый Гонзалез

На карте Белерианда показана полная длина Синих Гор?

То есть Вы хотите сказать, что хребет на 1-й карте продолжается на севере за кадром? Вполне может быть. Там как раз должен начинаться явный  излом к востоку (который мы видим на карте Т.Э., но не видим на 1-й ). Тем более, что нам не виден на 1-й карте пояс Железных гор, но виден их останец (горы Ангмара) на карте Т.Э. В таком случае верхние оконечности Синих гор на двух этих картах не должны совпадать: Берелиандский кусок должен быть как бы обрезан с севера (т.е. карты не стыкуются по схеме: верхний правый угол в верхний левый угол), а для этого 1-ю карту нужно сдвинуть относительно второй вниз на дистанцию равную расстоянию С-Ю между краями загнутого на восток участка Синих гор, изображенного на карте Т.Э.

 

Это же понятно?

Разумеется. Но подгонять надо.

[Тот самый Гонзалез›]

Живой

не могу уловить суть.

--
на дистанцию равную расстоянию С-Ю
между краями
загнутого на восток участка Синих гор, изображенного на карте Т.Э.
--

можете на рисунке как-то обозначить: между какими краями?

[Живой›]

Тот самый Гонзалез

Ну вот Ваша карта, с наложением хребтов. Белериандскую часть нужно сдвинуть вниз, чтобы северный конец её Синих гор оказался на углу Средиземских Синих гор (место, где хребет загибается на восток), а не на одном уровне, как у Вас.

[Тот самый Гонзалез›]

Белериандскую часть нужно сдвинуть вниз, чтобы северный конец её Синих гор оказался на углу Средиземских Синих гор (место, где хребет загибается на восток), а не на одном уровне, как у Вас.

Вот так?


Ну, сдвинуть несложно.
Я только не понял: зачем?? 

[Живой›]

Тот самый Гонзалез

Вот так?
Ну, сдвинуть несложно.
Я только не понял: зачем?? 

Да. Затем, что на 1-й карте северного  излома хребта не видно, а значит он (как вариант) остался за кадром, северо-восточнее.


Ещё  раз тезисно приведу аксиоматику (речь о Синих горах; соответственно называю Белериандский вариант гор - Б. хребет, Средиземский - С. хребет; карты тоже назовём Б. карта и С. карта ).
Считаем что:
Синие Горы на Средиземской карте изображены верно.
При правильном совмещении двух карт Б. хребет не может быть короче С. хребта (речь о расстоянии по прямой/меридиану, а не по курвиметру).

Из чего следует, что если при наложении хребтов, Б. хребет оказывается короче С. хребта, то это может быть обусловлено тремя  причинами:
1) выбран неверный масштаб при наложении - Б. карту нужно растянуть как минимум до совпадения концов Б.  и С. хребтов.
2) карта Б. обрезана с юга (юго-востока) или с севера (севро-востока) так, что за кадром оказывается, соотвественно, южный или северный конец Б. хребта - нужен поправочный сдвиг Б. карты относительно С. карты.
3) включает варианты 1 и 2.

[Тот самый Гонзалез›]

ок. Мы расходимся в начальных условиях и никогда, видимо, не сойдемся в результатах рассуждений.

Для меня фундамент: приведение карт к одному масштабу.
Причем, использую только сдвиг и пропорциональное растяжение/сжатие каждой карты целиком.

И вот мои результаты:

1. совмещаю Himring и Himling — Tol-Fuin ложится на Dorthonion

2. Ered Luin. В общих чертах Б. хребет хорошо ложится на С. хребет

3. Ered Luin. Конкретные детали
В деталях не всё гладко. Смотрим подробнее:

3.1. от озера Helevorn и дальше на север
Для меня, эти места очень похожи на обеих картах. Но, не могу придумать объяснений, почему CJRT нарисовал их такими похожими и такими разными. Меня скорее радует то, что "угол" из первой эпохи ложится близко к похожему "углу" на карте третьей эпохи.

3.2. гора Dolmed
Видимо, за Dolmed считают *, а у меня Dolmed ложится скорее на **. Не вижу тут никакой беды, наоборот — забавно, что Dolmed попал на какой-то заметный объект.

Пункты 2, 3.1 и 3.2 для меня не аргумент в пользу способа "(приведение к одному масштабу)+(растяжение)+(позиционирвание по Himling)". Они только интересное следствие.

Б. хребет не может быть короче С. хребта (речь о расстоянии по прямой/меридиану, а не по курвиметру).

Я считаю, что Б. хребет это часть полного хребта Синих Гор в первую эпоху (основание — Ambarkanta Map V).
И если длина этой части оказывается меньше длины С. хребта — меня это устраивает, потому что ни чему не противоречит.

[Живой›]

Тот самый Гонзалез

Причем, использую только сдвиг и пропорциональное растяжение/сжатие каждой карты целиком.

Так и я предлагаю тоже самое. Я же не говорю о необходимости растяжения-сжатия карты в одном каком-то направлении. Нет, только изотропное изменение площади. Плюс сдвиг.

И если длина этой части оказывается меньше длины С. хребта — меня это устраивает, потому что ни чему не противоречит.

Но остаётся вопрос: за счёт какой же (не показанной на Б.карте) части он получается  меньше - южной или северной? Куда  делать поправочный сдвиг -  к северу или к югу?

[Тот самый Гонзалез›]

остаётся вопрос: за счёт какой же (не показанной на Б.карте) части он получается  меньше - южной или северной? Куда  делать поправочный сдвиг -  к северу или к югу?

по-моему, сдвиг не подходит потому, что уплывёт привязка по Himring. А походит дорисовывание Ered Luin на север, до пересечения с Ered Engrin. Так, как это сделано у Фонстад.
И этот ход соответствует схеме "Ambarkanta Map V".

Вас не устраивает такое решение?