Тема: Откуда есть пошла бабушка Унголиант?

[Живой›]

Adenis, Живой
Народ, что вы хотите доказать?! Я полностью согласен с мнением Мёнина. Нигде, нигде в "Сильмариллионе", основополагающей книге для толкиновского мира, нет упоминаний о ком-то, кто выходил бы за рамки вышеозначенного   "списка тех существ, которые в принципе могут обладать фэа". Ну, кроме Эру.
   Зачем умножать сущности сверх необходимого? Кем вы хотите видеть Унголианту? Или это спор ради спора?
 

Но нет и прямого указания, что Унголиант - айну. "Кем вы хотите видеть?" - вопрос неправильный. Правильный - что оно есть?

[Живой›]

Живой провоцирует перевести дискуссию в некое русло,... дескать, был ее кто-то кроме Единственного-разъединственного, например, некая Тьма) которая, судя по тексту Сильмариллиона, и создала Унголиант.

Я это вполне допускаю. Причины тому - уникальность Унголиант в своём роде.

Эру (до и вне Арды) создавал _только_ айнур, для своего хора. Пруф в Айнулиндале.

Да покажите же мне, наконец, где такое сказано, и теме - конец. Пруф - и готово.

[Мёнин›]

Главы об орках, список существ, которые имеют душу.
Я его перечислил выше.

Есть предложения, где упоминаются другие классы разумных существ? Представьте их.

А пока цитат у вас нет ни единой, открываем Сильмариллион 1977 года и читаем:

Сначала он мыслью своей породил айнуров, Священных; и они были с ним, когда других созданий еще не существовало.

Унголианта же была растлена Мелькором in the beginning, с самого начала.

[Живой›]

Мёнин

Сначала он мыслью своей породил айнуров, Священных; и они были с ним, когда других созданий еще не существовало.

Айнуры были первыми. Вот и всё, что отсюда следует.

Унголианта же была растлена Мелькором in the beginning, с самого начала.

С какого начала? Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру? Раньше Музыки и диссонанса?

[Adenis›]

Ну как же нет оснований) когда написано что она пришла из тьмы, окружающей Арду: следовательно, она - не создание Мелькора или кого-то из Валар, следовательно, она является "полностью материализовавшимся" духом, (дух = синоним для айну). Айну = дух = айну = дух = айну = дух, созданный Эру (а кем же еще). См. ниже.

Есть 1) ардианские существа, созданные валар и Мелькором (в них тоже могут войти айну, как напр., в говорящих животных) 2) духи созданные непосредственно Илуватаром вне Арды. 3) чисто ардианские, изначально материализованные, т.е. имеющие тело духи, созданные Илуватаром в Арде и для Арды (эльфы, люди, гномы, энты). Больше вариантов _нет_

[Живой›]

Ну как же нет оснований) когда написано что она пришла из тьмы, окружающей Арду: следовательно, она - не создание Мелькора или кого-то из Валар, следовательно, она является "полностью материализовавшимся" духом, (дух = синоним для айну). Айну = дух = айну = дух = айну = дух, созданный Эру (а кем же еще). См. ниже.

Где в каноне утверждается, что всякий дух тождествено = айну?

[Мёнин›]

Не "всякий дух". Но из закрытого списка разумных существ только айну априорно представляют собой фэа без хроа.

С какого начала? Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру? Раньше Музыки и диссонанса?

Если рассматривать метафизику, то вся Музыка была "до времени".
Таким образом, творение и приход айнур в него — это уже само по себе — "начало".

[Мёнин›]

Есть 1) ардианские существа, созданные валар и Мелькором (в них тоже могут войти айну, как напр., в говорящих животных) 2) духи созданные непосредственно Илуватаром вне Арды. 3) чисто ардианские, изначально материализованные, т.е. имеющие тело духи, созданные Илуватаром в Арде и для Арды (эльфы, люди, гномы, энты). Больше вариантов _нет_

На самом деле из пункта 3) изымаются гномы, энты, великие орлы и некоторые другие существа; п.4) — тела, которым Эру апостериорно посчитал возможным дать душу.

Что касается п.1., то там есть подделки под разум, желания которых не сложнее животных, а вся воля в которых от их творцов-валар. Таковы были бы гномы, если бы их не перевели в п.4, таковы тролли, такими могли быть орки, но про спорность ситуации с орками все знают.

Однако, Толкины отдельно отмечают, что п.4 не включает в себя ни единого априорного чудовища (а кроме того, Унголианта именно сама приняла форму), а п.1 отвергается в первую очередь двойным отречением Унголианты от Мелькора.
Мелькор ей не приказывает — Мелькор с ней договаривается. Эрго, это не его творение ну вообще никак.

[Живой›]

Мёнин

Не "всякий дух". Но из закрытого списка разумных существ только айну априорно представляют собой фэа без хроа.

Где утверждается, что список - закрыт, то есть (как я Вас понял) все перечисленные в нём духи - это и все духи, а других нет?

Если рассматривать метафизику, то вся Музыка была "до времени".
Таким образом, творение и приход айнур в него — это уже само по себе — "начало".

Это не ответ на мой вопрос. во избежания спекуляций, оставим Музыку в покое. Повторяю:

Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру?

[Мёнин›]

Где утверждается, что список - закрыт, то есть (как я Вас понял) все перечисленные в нём духи - это и все духи, а других нет?

Там, где сказано "не было других творений" и там, где этот список исчерпывающе описывает все возможные пути для появления разума в существе.

Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру?

В начале. Одной из первых, возможно, раньше, допустим, Саурона (Саурон, в отличие от балрогов, приписывался ранее к Ауле).

[Adenis›]

Мелькор не мог "отпасть от Эру". Ребенок может убежать от родителей, но они его поймают (а ведь они всего лишь люди, не Он). Сами родители, те да, могут сдать ребенка в детдом или на запчасти.
Видимо, Создателю, Эру Илуватару/Толкину нужен был именно _такой_ мятежный Мелькор и _такая_ туповатая прожорливая Унголиант. Нужны же ему свиньи и крокодилы.

Унголиант была растлена... Если бы не хотел бы Илуватар, не была бы. Мелькор сразу запел "не туда", казалось бы - что ж он, изначально был такой?

Свободная воля... Нет зубов - и не будешь грызть, а есть клыки и нечем траву переваривать - будешь гоняться за добычей, и никакая свободная воля не поможет, если есть Главное Правило Бога: суицид запрещён, т.е.,  сбежать нельзя, выполняй мою волю.  Даже если Унголианте не нравилось жрать все подряд, что хорошо/плохо лежит и светится, она вынуждена жрать, как бы была себе не противна. Да и бессмертная она.

[Живой›]

Мёнин

Там, где сказано "не было других творений" и там, где этот список исчерпывающе описывает все возможные пути для появления разума в существе.

Цитату(ы) предъявите в контексте.

В начале. Одной из первых, возможно, раньше, допустим, Саурона (Саурон, в отличие от балрогов, приписывался ранее к Ауле).

Вы снова пытаететсь ответит на то, о чём я не спрашивал. Повторяю:

Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру?

[Живой›]

Adenis
Ход вашей мысли мне понятен, но я выясняю иное. Теодеция - другая тема. Можете открыть.

[Adenis›]

Т.е. айнур = "священные", те, кто участвовал в хоре. Были и те, кто не участвовал (не айнур)

Соотв., Унголиант не из айнур, если она "вышла из тьмы" позже. Неправ был, извиняюсь.

Но это только вопрос терминологии. По сути, она такая же, как и айнур, только не пела со всеми.

[Живой›]

Ок, Живой, вы прочитали английскую Википедию:

"Ainur only appears in plural [in Elvish texts] since after the Creation all those were Maiar includes Valar and their lesser kin, but not those who did not take part in the Great Theme, or else did not enter Eä." (с) J.R.R. Tolkien, "Words, Phrases and Passages", Parma Eldalamberon 17, p. 149.

Я не настолько хорошо владею английским, чтобы однозначно перевести эту конструкцию.

[Живой›]

Т.е. айнур = "священные", те, кто участвовал в хоре. Были и те, кто не участвовал (не айнур)
Соотв., Унголиант не из айнур, если она "вышла из тьмы" позже. Неправ был, извиняюсь.

О! ЧТД.

Но это только вопрос терминологии. По сути, она такая же, как и айнур, только не пела со всеми.

Нет, это вопрос Вашего толкования и пристрастий. Давайте будем интеллектуально честными, если хотим докопаться до истины, коль это возможно.

[Мёнин›]

Мелькор отпал от Эру?

Что вы в принципе имеете в виду в этом вопросе?

«Эти помыслы и вплел он теперь в свою музыку — и сейчас же вокруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить Мелькору и изменили свои помыслы.»

[Adenis›]

В той цитате о том, что в число айнур  не входят те, кто не пел в хоре, либо не спустился в Арду.

Имеем:
НЕ айнур ≡ НЕ пели И  НЕ спустились.

По правилу де Моргана:
айнур ≡ пели ИЛИ спустились

Тулкас, возможно, не был участником Первого хора, но спустился в Арду, поэтому он из айнур. Тогда по этой логике и Унголианта ≡ айну

[Живой›]

Мелькор отпал от Эру?

Что вы в принципе имеете в виду в этом вопросе?

Решил сыграть свою музыку и внёс диссонанс.

[Мёнин›]

Тулкас просто с Мелькором столкнулся не сразу. А не спустившихся в Арду айнур тоже неисчислимое множество.

Решил сыграть свою музыку и внёс диссонанс.

Музыка и была "в начале". И тогда всё ещё не было а) никакого другого творения б) никакого материального творения.
Ну вот Мелькор внёс диссонанс и тем растлил Унголианту.
Вы видите другую возможность какого-либо иного "в начале"? Не повторяйте в десятый раз бессмысленное "допускаю", а сформулируйте хотя бы версию.

— Треугольники квадратные  могут существовать.
— Не могут, потому что три угла это три, а четыре это четыре
— Вы что-то говорите про треугольники, что-то про квадраты, но вы же ничего не доказали про треугольные квадраты.
— А как вы это себе представляете?
— Никак. Я просто допускаю, что треугольники квадратные могут существовать