Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Откуда есть пошла бабушка Унголиант?  (Прочитано 22340 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
В той цитате о том, что в число айнур  не входят те, кто не пел в хоре, либо не спустился в Арду.

Имеем:
НЕ айнур ≡ НЕ пели И  НЕ спустились.

По правилу де Моргана:
айнур ≡ пели ИЛИ спустились

Тулкас, возможно, не был участником Первого хора, но спустился в Арду, поэтому он из айнур. Тогда по этой логике и Унголианта ≡ айну ;)

Вы чего? Где Вы там увидели  про Арду. Там Эа.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
В той цитате о том, что в число айнур  не входят те, кто не пел в хоре, либо не спустился в Арду.

Имеем:
НЕ айнур ≡ НЕ пели И  НЕ спустились.

По правилу де Моргана:
айнур ≡ пели ИЛИ спустились

Тулкас, возможно, не был участником Первого хора, но спустился в Арду, поэтому он из айнур. Тогда по этой логике и Унголианта ≡ айну ;)

Вы чего? Где Вы там увидели  про Арду. Там Эа.

Ну да, оговорился, но Арда все таки подмножество Эа, и принадлежности Унголиант к айнур, не меняет. Она не была,но стала Айнур, когда вошла в Эа. Такая священная паучикха.
Ну, то есть я ошибся дважды, извиняюсь снова. Все таки она из айнур.

Это если я верно понял ту цитату Толкина. Что надо был или петь в 1м хоре, или войти в эа, чтобы быть причисленным к айнур. Или, а не "И"
« Последнее редактирование: 08/09/2015, 13:43:39 от Adenis »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Ну вот Мелькор внёс диссонанс и тем растлил Унголианту.
Где это сказано, что растлил именно диссонансом, а не иначе?
Цитировать
Вы видите другую возможность какого-либо иного "в начале"? Не повторяйте в десятый раз бессмысленное "допускаю", а сформулируйте хотя бы версию.
Формулировать версии имеет смысл лишь тогда и не раньше, когда будут исчерпаны все возможности доказательств айнурности Унголиант. (И вы это понимаете не хуже меня ;))

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Ну да, оговорился, но Арда все таки подмножество Эа, и принадлежности Унголиант к айнур, не меняет. Она не была,но стала Айнур, когда вошла в Эа. Такая священная паучикха.
Ну, то есть я ошибся дважды, извиняюсь снова. Все таки она из айнур

Вы таки определитесь с логикой. Потому что по Вашему получается, что если даже Унголиант не была творением Эру, то войдя в Арду она стала айну. :)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: Живой
по Вашему получается, что если даже Унголиант не была творением Эру, то войдя в Арду она стала айну. :)
Унголиант, как и всё остальное, была следствием воли Эру. Другого Единого Бога не существует (по Толкину, не по Перумову).
Вообще, как бы я неправильно формулу записал.

айнур это  "not those who did not take part in the Great Theme, or else did not enter Eä"
НЕ  айнур ≡ НЕ пели Музыку ИЛИ НЕ вошли в Эа
=> (конъюнкция отрицаний)
айнур ≡ пели музыку И пошли в Эа. Так получается.
« Последнее редактирование: 08/09/2015, 14:12:43 от Adenis »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Унголиант, как и всё остальное, была следствием воли Эру.
Как это понимать? Раскройте мысль.
Цитировать
НЕ  айнур ≡ не пели Музыку или не вошли в Эа
=> (конъюнкция отрицаний)
айнур ≡ пели музыку и пошли в Эа. Так получается.
И что?


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Где это сказано, что растлил именно диссонансом, а не иначе?
"В начале". В начале до того, как айнур пришли в Арду.
В начале была музыка, в начале Музыки — Диссонанс Темы Первой.

Формулировать версии имеет смысл лишь тогда и не раньше,
То есть вы сами даже не представляете, как возможны существа, не входящие в перечисленные классы?
То есть их не существует, поскольку в рамках известных данных никто этого не представляет.
Те, кто представляют, известным данным противоречат.

Ответ получен, тему по правилам раздела можно закрывать.
« Последнее редактирование: 08/09/2015, 14:18:15 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
"
Цитировать
В начале". В начале до того, как айнур пришли в Арду.
Хорошо. Примем это за начало (непонятно насколько растянутое в пространстве-времени)
Цитировать
В начале была музыка, в начале Музыки — Диссонанс Темы Первой.
Да. Но как это доказывает Ваше утверждение, что Мелькор растлил Унголиант диссонансом, а не иначе?

Цитировать
То есть вы сами даже не представляете, как возможны существа, не входящие в перечисленные классы?
То есть их не существует, поскольку в рамках известных данных никто этого не представляет.

Ответ получен, тему по правилам раздела можно закрывать.

Вы сами задали вопрос, сами на него за меня ответили и сами же закрыли тему. Превосходно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Да. Но как это доказывает Ваше утверждение, что Мелькор растлил Унголиант диссонансом, а не иначе?
То, что именно Диссонанс и происходил в начале, как вы уже признали строкой раньше.

И ещё раз цитату о синонимичности понятия "дух" и "айнур":
Цитировать
Здесь Пэнголод прибавляет длинное примечание относительно того, как Валар обращаются с хроа. Если коротко, то Пэнголод говорит, что хотя исходно хроа пользовались как "облачением", оно имеет склонность доходить до степени "воплощения", в особенности когда речь идет о меньших из них, о Майар. "Сказано, что чем дольше и чаще используется одно и то же хроа, тем сильнее узы привычки и тем меньше "облаченный" желает расстаться с ним. Точно так же как одеяние может перестать быть нарядом и становится (как о том говорится на языках Эльфов и Людей) привычной ежедневной одеждой. Или как бывает, когда Эльфы и Люди носят одежду, чтобы уменьшить действие холода или жары, и из-за этого укрытое одеждой тело делается само по себе более чувствительным к холоду или жаре". Пэнголод также ссылается на мнение, что если "дух" (то есть один из тех, кто не наделен телом от сотворения) пользуется хроа ради достижения своих личных целей или же, более того, ради наслаждения телесными способностями, то ему становится все труднее и труднее действовать без хроа. Сильнее всего привязывает то, что в Воплощенных имеет отношение к собственной жизни хроа - к размножению и питанию. Так, связывают еда и питье, но не восхищение красотой звуков и форм. Сильнее всего связывает зачатие либо порождение.
— Осанвэ-кэнта.

Пэнголод а) называет духом тех, кто не наделён (х)роа изначально и б) исчерпывающе делит духов в Арде на валар и майар.
Каковые, как мы все знаем из Сильмариллиона, есть вошедшие в Арду айнур.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вот тут ошибка-то кроется, вот где хуан зарыт. Я тоже думал, что айнур и духи это синонимы. Но айнур это "священные" (духи), подмножество духов.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
То, что именно Диссонанс и происходил в начале, как вы уже признали строкой раньше.
Вы уже передумали закрывать тему?
Цитировать
То, что именно Диссонанс и происходил в начале, как вы уже признали строкой раньше.
Абсолютно никак не следует. Мелькор мог её "корруптед" диссонансом, а мог при личном общении или как либо иначе.
Не налазит Ваша сова на глобус.


Цитировать
Пэнголод б) исчерпывающе делит духов в Арде на валар и майар.
В каком это месте и каких духов?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Adenis, Живой, просто прочитайте цитату из Пенголода целиком.
« Последнее редактирование: 08/09/2015, 15:27:57 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Унголиант, как и всё остальное, была следствием воли Эру.
Как это понимать? Раскройте мысль.
Ну, появилась, потому что Эру хотел, чтобы она появилась. И была, потому что он позволил, намеренно или нет. И умерла (вернее, исчезла как минимум с Арды), потому что ему хотелось так. Не всегда программа работает так как нужно, но рано или поздно можно отладить, если ты этого точно хочешь.
Цитировать
НЕ  айнур ≡ не пели Музыку или не вошли в Эа
=> (конъюнкция отрицаний)
айнур ≡ пели музыку и пошли в Эа. Так получается.
И что?
Чтобы считаться принадлежащим к множеству Айнур, надо 1) петь музыку в 1м хоре 2) спустится на Арду или хотя бы быть в Эа. Нужны ли оба условия, вопрос. Но похоже, что оба условия должны выполняться.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis, Живой, просто прочитайте цитату из Пенголода целиком.
Мне думается, вы путаете "Валар" и "Майар" с "Айнур". У просто айнур (как и у любых нематериальных духов) нет и не может быть одеяния-физического тела из вещества Эа, пока они вне Эа. А когда они вошли в Эа, они становятся или Валар, или Майар. не переставая быть айнур, разумеется.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Adenis, Живой, просто прочитайте цитату из Пенголода целиком.
Не надо отписок - укажите конкретное место, на основании которого вы сделали своё умозаключение.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Ну, появилась, потому что Эру хотел, чтобы она появилась. И была, потому что он позволил, намеренно или нет. И умерла (вернее, исчезла как минимум с Арды), потому что ему хотелось так. Не всегда программа работает так как нужно, но рано или поздно можно отладить, если ты этого точно хочешь.
Понятно. Как из этого следует (если это и так), что Эру сотворил Унголиант или что она - айну?


Цитировать
Чтобы считаться принадлежащим к множеству Айнур, надо 1) петь музыку в 1м хоре 2) спустится на Арду или хотя бы быть в Эа. Нужны ли оба условия, вопрос. Но похоже, что оба условия должны выполняться.
Понятно. Что это нам даёт?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ещё раз: Пенголод пишет о Валар, о "меньших из народа Валар — Майар", и лишь они именуются "духами", в смысле "духами, у которых тело не было изначально".

А если все духи в Арде — майар или высшие валар, то и все духи в Арде — айнур (спустившиеся).

Цитировать
Но похоже, что оба условия должны выполняться.
Вы утверждаете, что айнур, созданные в первых строках "Айнулиндалэ", не были айнур, пока не спустились в Арду?

Сильмариллион утверждает обратное.

«Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Ilúvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.»

«Некоторые из Айнур остались с Илуватаром за пределами мира; но другие, и среди них величайшие, приняли решение покинуть Илуватара и спустились {descended: то же слово употребляется для Унголианты} в мир. [...] и тогда они были названы Валар, Силы Мира»

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Как из этого следует (если это и так), что Эру сотворил Унголиант
Эру сотворил все разумы, все воли, все души — и айнур, и эрухини, и наделённых душой творений валар.
Неоднократно и твёрдо утверждалось и в текстах, и выше в теме.
Мелькор, как и никто из Валар, не мог не только создать душу, но даже и уничтожить, или разделить на части  чью-либо душу, кроме своей.

Унголианта, обладая волей, чтобы взбунтоваться против Мелькора (дважды!), не неразумна.
« Последнее редактирование: 08/09/2015, 15:39:41 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Ну, появилась, потому что Эру хотел, чтобы она появилась. И была, потому что он позволил, намеренно или нет. И умерла (вернее, исчезла как минимум с Арды), потому что ему хотелось так. Не всегда программа работает так как нужно, но рано или поздно можно отладить, если ты этого точно хочешь.
Понятно. Как из этого следует (если это и так), что Эру сотворил Унголиант или что она - айну?
1)Эру Единственный - единственный, у кого прерогатива творить существ со свободной волей, в т.ч. духов, айну, эльфов, людей и пр. Поэтому только Он мог создать Унголиант. Думаю, это тривиально, и цитировать JRRT не надо. Или надо?
2) Унголиант точно из айнур, если эта девушка тварь пела в церковном хоре. Иначе...


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Ещё раз: Пенголод пишет о Валар, о "меньших из народа Валар — Майар", и лишь они именуются "духами", в смысле "духами, у которых тело не было изначально".?

Где Пенголд говорит, что лишь они и только  они (валар и майар) именуются духами, в смысле "духами, у которых тело не было изначально".?

Цитировать
Эру сотворил все разумы, все воли, все души — и айнур, и эрухини, и наделённых душой творений валар. Неоднократно и твёрдо утверждалось и в текстах, и выше в теме.
Конкретно - где. И второе... Но это - на потом.