Тема: Откуда есть пошла бабушка Унголиант?

[Живой›]

Adenis

1)Эру Единственный - единственный, у кого прерогатива творить существ со свободной волей, в т.ч. духов, айну, эльфов, людей и пр. Поэтому только Он мог создать Унголиант. Думаю, это тривиально, и цитировать JRRT не надо. Или надо?

А кто сказал, что Унголиант была сотворена, а не порождена? Разницу между творением и порождением понимаете?

[Adenis›]

Ещё раз: Пенголод пишет о Валар, о "меньших из народа Валар — Майар", и лишь они именуются "духами", в смысле "духами, у которых тело не было изначально".

А если все духи в Арде — майар или высшие валар, то и все духи в Арде — айнур (спустившиеся).

Айнур - это не "спустившиеся духи". Это (букв.) "священные" духи, которые участвовали в создании Эа, Вселенной Арды.

Но похоже, что оба условия должны выполняться.

Вы утверждаете, что айнур, созданные в первых строках "Айнулиндалэ", не были айнур, пока не спустились в Арду?

Это не я. Это Толкин, еще раз: "Ainur only appears in plural [in Elvish texts] since after the Creation all those were Maiar includes Valar and their lesser kin, but not those who did not take part in the Great Theme, or else did not enter Eä".
Вроде выходит, что до тех пор, пока ты пел в 1м хоре во главе с Эру, ты из айнур. Но после материализации Эа айнур считались только те, кто вошел в Эа.
Но это вроде бы противоречит вашей цитате из 10 тома.

Сильмариллион утверждает обратное.

«Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Ilúvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.»

«Некоторые из Айнур остались с Илуватаром за пределами мира; но другие, и среди них величайшие, приняли решение покинуть Илуватара и спустились {descended: то же слово употребляется для Унголианты} в мир. [...] и тогда они были названы Валар, Силы Мира»

В любом случае они точно были айнур. Унголиант, скорее всего, айнур стала после входа в Эа. Если, конечно, она не участвовала в Творении, в Музыке.

[Adenis›]

Adenis

1)Эру Единственный - единственный, у кого прерогатива творить существ со свободной волей, в т.ч. духов, айну, эльфов, людей и пр. Поэтому только Он мог создать Унголиант. Думаю, это тривиально, и цитировать JRRT не надо. Или надо?

А кто сказал, что Унголиант была сотворена, а не порождена? Разницу между творением и порождением понимаете?

Я бер за основу, что Толкин как правоверный католик не мог допустить существование Тьмы как демиурга, равного или сравнимого с Эру Илуватаром.
Следовательно, Унголиант появилась по воле Эру. "Некоторые говорят, что она спустилась из тьмы" - значит, у нее не было материального тела, и, следовательно, родителей. Поэтому речь идет не о рождении, а скорее о сотворении.

[Adenis›]

Вообще, я вот думаю, айнур - это причастность к Музыке, к Эа. Поэтому Унголиант, став частью Эа, узнав мир Арды в деталях могла называться айнур. Исходя из той цитаты, которую неск.раз приводил.
Боюсь, мы никогда не узнаем, была ли Унголиант из айнур _до_ входа в Эа.

[Мёнин›]

Это не я. Это Толкин, еще раз: "Ainur only appears in plural [in Elvish texts] since after the Creation all those were Maiar includes Valar and their lesser kin, but not those who did not take part in the Great Theme, or else did not enter Eä".

Цитата обрезана, сейчас я её скину полнее.

Айнур - это не "спустившиеся духи".

Айнур в Арде — спустившиеся в неё.
Айнур не просто "священные духи", они просто "Священные", и просто "духи". Здесь Священные и духи — функциональные синонимы.

[Живой›]

Adenis

Я бер за основу, что Толкин как правоверный католик не мог допустить существование Тьмы как демиурга, равного или сравнимого с Эру Илуватаром.
Следовательно, Унголиант появилась по воле Эру. "Некоторые говорят, что она спустилась из тьмы" - значит, у нее не было материального тела, и, следовательно, родителей. Поэтому речь идет не о рождении, а скорее о сотворении.

Я не говорил о равенстве Тьмы и Эру. Я спросил: а кто сказал, что Унголиант была сотворена, а не порождена?

[Мёнин›]

Я не говорил о равенстве Тьмы и Эру. Я спросил: а кто сказал, что Унголиант была сотворена, а не порождена?

Толкин в словах "в начале". "До того, как что-либо, кроме Айнур, было сделано". И там, где говорится, что только Эру творит души.
Даже "размножение майар" существовало только телесное.
Души дети майар-животных получали также по особому благоволению Эру.

[Живой›]

Мёнин

Толкин в словах "в начале". "До того, как что-либо, кроме Айнур, было сделано". И там, где говорится, что только Эру творит души.

Вы понимаете вопрос? Разницу между сотворено/сделано и порождено?

[Мёнин›]

Теперь вернёмся к цитате из Пармы, в которой вы застряли, я обрежу только диакритику. Будучи восстановленной. она без особых проблем поддаётся переводу.

This ainur only appears in plural since after the Creation all those known were mayar.
Mayar includes Valar and their lesser kin, but none those who either did not take part in the Great Theme, or else did not enter into Ea. So The AINUR is used only of the Spirits before creation, or of those unnamed who are not concerned with it.

«Слово "айнур" появляется только во множественном числе, потому что после творения были известны только "майар". "Майар", включая Валар и их меньших родичей, но не тех, кто не участвовал в Великой Теме, и не тех, кто не входил в Эа. Таким образом, Айнур используется только для духов, предшествующих творению, или тех, кто с творением вовсе не связан.»

Обратите внимание: не Великая Музыка, а Великая Тема.

Название "Айнур" используют для тех, кто не вошёл в Эа или вообще не соучаствовал творению Арды (участвовал в других темах музыки или занимался только своими личными темами?), те, кто вошёл, становятся "майар", здесь это понятие объединяет майар и Валар в обычном смысле (в ранних текстах было наоборот — Толкин создал слово "майар" "на три тома" позже и много лет писал в духе "майар — слабые валар, подчинённые великим".

Разницу между сотворено/сделано и порождено?

Так а душу нельзя "породить", и всё порождённое родилось — не в начале. Потому что в начале было творение.
А у Унголианты воля свободная была.

[Живой›]

Мёнин

«Слово "айнур" появляется только во множественном числе, потому что после творения были известны только "майар". "Майар", включая Валар и их меньших родичей, но не тех, кто не участвовал в Великой Теме, и не тех, кто не входил в Эа. Таким образом, Айнур используется только для духов, предшествующих творению, или тех, кто с творением вовсе не связан.»

Обратите внимание: не Великая Музыка, а Великая Тема.

Так это вообще ещё сырец.

Вот вам такой же:

Там ищет он (Мэлькор) и находит мрачную пещеру в холмах,  сокрытую паутиной
тьмы, где черный воздух тяжело и удушающе липнет к лицу и рукам входящего. Весьма глубоко уводили эти извилистые пути. Старинные книги гласят что под землей они сообщались с морем:  здесь позже пленены были
на время Солнце и Луна .  Здесь обитал изначальный дух Мору, о которой даже Валар не ведают,  откуда или когда она явилась,  и  которую
народы земли нарекли множеством имен.  Может статься,  явилась она порождением туманов и тьмы на границах Тенистых морей в кромешной  мгле,
что царила после того, как разлились Светильни, и до того, как воссияли Древа, но более вероятно, что она была всегда. И поныне она обитает
в тех зловещих местах в обличье мерзкого паука,  прядя из мрака цепкую
паутину,  что ловит в свои тенета звезды,  луны и все  блестящее,  что
странствует по воздуху.  Поистине, из-за нее так мало струящегося сияния Двух Древ изливалось в мир,  ибо жадно она поглощала свет, который
питал ее,  но производила она лишь ту тьму, что есть отрицание всякого
света.  Унгвэ Лианти,  Великая Паучиха-Опутывательница - так звали  ее
Эльдар, именуя ее также Вириломэ Мракоткущая, от чего о сих пор Нолдор
говорят о ней как об Унголионт-Паучихе или Гвэрлум Черной. ("Книга Утраченных сказаний" , VI : Вороство Мэлько и Затмение Валинора , пер. Анариэль Ровен)

Так а душу нельзя "породить", и всё порождённое родилось — не в начале. Потому что в начале было творение.

Откуда это следует? Кто сказал, что в начале было только творение?

[Adenis›]

Айнур - это не "спустившиеся духи".

Айнур в Арде — спустившиеся в неё.
Айнур не просто "священные духи", они просто "Священные", и просто "духи". Здесь Священные и духи — функциональные синонимы.

Все таки полагаю, вы ошибаетесь, Holy spirit - это не тавтология. Есть Святой Дух (Айнур), а есть просто духи, в т.ч. всякие бездомные феа.

[Adenis›]

Откуда это следует? Кто сказал, что в начале было только творение?

Потому что родиться от святаго духа можно, но только если у мамы тело вполне себе телесное. Первого Адама сотворили. Об этом и в Книге написано

[Живой›]

Откуда это следует? Кто сказал, что в начале было только творение?

Потому что родиться от святаго духа можно, но только если у мамы тело вполне себе телесное. Первого Адама сотворили. Об этом и в Книге написано

Не только. Бог-Сын, согласно канону, рожден Отцом, а не сотворен, причём прежде всех век.

[Adenis›]

Название "Айнур" используют для тех, кто не вошёл в Эа или вообще не соучаствовал творению Арды (участвовал в других темах музыки или занимался только своими личными темами?), те, кто вошёл, становятся "майар", здесь это понятие объединяет майар и Валар в обычном смысле (в ранних текстах было наоборот — Толкин создал слово "майар" "на три тома" позже и много лет писал в духе "майар — слабые валар, подчинённые великим".

С этим я согласен, спасибо.

[Adenis›]

Откуда это следует? Кто сказал, что в начале было только творение?

Потому что родиться от святаго духа можно, но только если у мамы тело вполне себе телесное. Первого Адама сотворили. Об этом и в Книге написано

Не только. Бог-Сын, согласно канону, рожден Отцом, а не сотворен, причём прежде всех век.

А причем тут Богочеловек и паучиха?)

[Мёнин›]

Все таки полагаю, вы ошибаетесь, Holy spirit - это не тавтология. Есть Святой Дух (Айнур), а есть просто духи, в т.ч. всякие бездомные феа.

Единый Бог также может именоваться просто Единым. Священные духи (а других до времени не было!) могут называться просто Священными.
Кстати, вопреки сказанному в Парме, в Х томе всё же встречается выражение "Айну Мелькор". Но оно действительно очень редкое по ИС. Справедливо, что слово "айнур" вообще редко вспоминается, когда речь уже идёт об истории Арды.

[Adenis›]

Все таки полагаю, вы ошибаетесь, Holy spirit - это не тавтология. Есть Святой Дух (Айнур), а есть просто духи, в т.ч. всякие бездомные феа.

Единый Бог также может именоваться просто Единым. Священные духи (а других до времени не было!) могут называться просто Священными.

Есть святые духи (айнур, ангелы), а есть нечистые духи (балроги, черти). И те и другие были на строительстве Эа, были айну. Но теперь, в Эа, На Арде, одни - например, майар, а другие - падшие майар. Являются ли балроги "священными"? не думаю. Следовательно, и Унголианта не из айнур, выходит...

Кстати, вопреки сказанному в Парме, в Х томе всё же встречается выражение "Айну Мелькор". Но оно действительно очень редкое по ИС. Справедливо, что слово "айнур" вообще редко вспоминается, когда речь уже идёт об истории Арды.

Толкин вообще - собрание противоречий...

[Мёнин›]

Так это вообще ещё сырец.

Эм, нет. Это та самая Парма, обкусанной цитатой которых вы пытались аргументировать свою позицию выше.

Вот вам такой же:

Эльфийские "Утраченные сказания" из того пласта, где даже Берена для простоты именовали гномом (то есть нолдо). О наличии этой версии я упоминал, гм, в первом же своём ответе.

но более вероятно, что она была всегда.

И даже это собственно лишь подтверждает её существование "от начала", когда кроме неживого мира существовали лишь сами айнур
А для неживого мира она слишком сознательна и не подчинена Мелькору-Морготу. Неразумные его творения вроде "орков из камня" его не могли ослушаться.

Откуда это следует? Кто сказал, что в начале было только творение?

В начале было только творение Айнур. Это сказано в первом же абзаце Сильмариллиона и повторено в этой теме пять раз подряд.

[Живой›]

А причем тут Богочеловек и паучиха?)

Только не Богочеловек, а (ещё) Логос. К тому, что Единый мог не только творить, но и рождать. А может и не только единый...

[Adenis›]

А причем тут Богочеловек и паучиха?)

Единый мог не только творить, но и рождать. А может и не только единый...

Ну это ересь уже. Придет к вам Финголфин, стукнет по ноге за это.