Topic: Фейри Арды: Золотинка, Каменные великаны, Гворны, etc.

[Saferon›]

Любые наделения кого-то душами и отсылка этих душ от Эру происходит не просто так.

В случае Фейри потому, что должно было быть по Музыке.
В случае гномов потому, что Эру смилостивился перед големами Ауле.
Etc etc etc.

Души в растениях и животных имеются потому, что так должно быть по Музыке.

[Мёнин›]

когда они вошли в Эа, там была пустота

Враньё. Читайте Айнулиндалэ и Валаквенту внимательнее.

Сама материя Арды сотворена не валар и  не может быть ими уничтожена.
Вода и воздух также были выбраны соответствующими валар, а не созданы ими.

В случае Фейри потому, что должно было быть по Музыке.

Нет никаких отдельных фейри. Есть народы валар, то есть бесчисленные майар, и одушевлённые келвар и олвар.
Цитата об энтах в частности приведена

[Saferon›]

Растения и животные - часть природы Арды. Наделяются душами что-то связанное с природой Арды и при классификации эти кто-то могут быть названы общим именем - фейри.

[Elvenstar›]

Да ради бога, цитирую.

Когда же Валар вступили в Эа, сперва изумились они и растерялись, ибо казалось, что
ничего в мире до поры нет из того, что предстало перед ними в видении: все только начинало
возникать из небытия, и бесформенный мир лежал во тьме. Ибо Великая Музыка была не
что иное как рост и расцвет мысли в Чертогах Безвременья, а Видение – лишь предвестие
будущего; но теперь вступили Валар в мир в самом начале Времени, и постигли Валар, что
Мир был лишь предвосхищен и воспет, но именно им назначено воплотить его.

Ничего нет (...) бесформенный мир лежал во тьме (...)  им назначено воплотить его.

И кто врёт?

[Naugperedhel›]

Кому-то пора на заслуженный отдых.   

Все же если с кем бы то ни было, так, пожалуй, с эльфами: они ведь нас  когда-то излечили от немоты, а такое не забывается, хоть и выпали нам разные пути.

Древним Элдарам было известно об их существовании, и энты считали, что язык, на котором они говорили, дали им эльфы, – по крайней мере, Элдары внушили энтам стремление говорить и воодушевили их на овладение речью.

И я даже знаю - кому пора на отдых. Ну читайте же оригинал, а не сомнительный перевод...
ВК т.2 кн.3 гл.4 ТТ 84
Some of my kin look just like trees now, and need something great to rouse them; and they speak only in whispers.
Elves began it, of course, waking trees up and teaching them to speak and learning their tree-talk.
Некоторые из моего народа сейчас просто как деревья, и говорят только с помощью "шорохов", и требуется нечто великое чтобы они воспряли.
Эльфы начали это, конечно, они пробудили деревья, учили их говорить (на наречии?) и учили их "древесный говор".
Итого: у деревьев/энтов была своя речь, whispers "шорохи", tree-talk "древесный говор". Эльфы научили их говорить на эльфийском языке, и сами выучили их "древесный язык".

Собственно насчет матери Золотинки. Она также, как каменные Великаны и её дочь - порождение абстрактной стихии. Жещина-река. Каменного великана можно также назвать мужик-камень.

Просто в старой концепции Толкина духи могли иметь детей, потом он уже отказался от этого и поэтому в ВК Золотинка названа дочерью просто абстрактной стихии. Если смотреть на Lore Толкина в стадиальном разрезе, то это, как видно, также подтверждает мою точку зрения.

Матерью Золотинки названа конкретная Речная дева, а не собственно Река. У этой Речной девы названо конкретное место жительства, дом, в этой самой реке, где жила и Золотинка.
her mother's house in the deepest hollow.
"дом её матери в самой глубокой впадине".
И она вздыхала по поводу женитьбы дочери:
on the bank in the reeds River-woman sighing
"На берегу, в камышах Речная дева вздыхает".
У вас - лишь домыслы, с которыми тему пора переносить в "Другой взгляд", к перумову...

[Мёнин›]

при классификации эти кто-то могут быть названы общим именем - фейри.

Это слово уже использовано Толкином совсем для другого. Неудобно получается.

А ваш термин неправомерен, что было показано цитатой из ПМ.
Никаких переходных сущностей между "животными и растениями с душой" и "духами майар в теле" Толкин не предполагает.

Ничего нет (...) бесформенный мир лежал во тьме (...)  им назначено воплотить его.

Так вот и читайте собственно цитату!
Этот самый бесформенный мир и не был создан валар и они не способны были хотя бы грамм этого мира уничтожить в ничто

Ср.

Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром.

Снова "Преображённые мифы", раздел VII.

[Saferon›]

Я не возражал против того, что была некая конкретная река для порождения конкретной фейри, как было некое конкретное место в горах, где появились каменные великаны, но сами они воплощение просто абстрактной стихии Камня или в случае матери Золотинки - реки

У вас - лишь домыслы, с которыми тему пора переносить в "Другой взгляд", к перумову...

У вас, у вас. Только у Вас Айнуры, воплощенные мысли Эру - это убогие ничтожества, которые не могут без эльфов выучиться - НЕ ЭЛЬФИЙСКОЙ РЕЧИ, а членораздельной речи, которая не является шорохами.

[Saferon›]

Никаких переходных сущностей между "животными и растениями с душой" и "духами майар в теле" Толкин не предполагает.

Животные и растения с душой - это уже Ваша интерпретация. Толкин в ПМ просто говорит о том, что есть вероятность того, что Хуан - это майар (что не 100% факт по цитате), а в Сильмариллионе говорите про пастырей деревьев, что придут духи из далека.

[Elvenstar›]

Бесформенный мир, но ведь они придавали  ему различные формы, примерно как в лего)) Наверно я всё же перегнул с пустотой, но то что всё бесформенно, тоже в какой-то мере пустота, духи просто видимо в роли "рыбаков" собирали по крупицам всё мироздание. 

[Saferon›]

К данному:

У вас, у вас. Только у Вас Айнуры, воплощенные мысли Эру - это убогие ничтожества, которые не могут без эльфов выучиться - НЕ ЭЛЬФИЙСКОЙ РЕЧИ, а членораздельной речи, которая не является шорохами.

Еще добавлю следующее. Вот недавно майары-энты участвовали в Музыке, пели членораздельно, а потом бац и... каковы Айнуры, да? Забавно и не правдоподобно.

[Saferon›]

Итого что мы имеем.

Вот есть конкретная цитата Толкина, где он допускает только вероятность того, что "Хуан и Соронтар могли бы быть Майар". То есть могли и не быть. А почему тогда энты должны быть майарами? Почему тогда Бомбадил должен быть майаром? Почему орлы должны быть?

Могут и не быть. И это факт.

[Virtual›]

Вот еще одна цитата Толкина про энтов: (письмо 247):
No one knew whence they (Ents) came or first appeared. The High Elves said that the Valar did not mention them in the 'Music'. But some (Galadriel) were [of the] opinion that when Yavanna discovered the mercy of Eru to Aulë in the matter of the Dwarves, she besought Eru (through Manwë) asking him to give life to things made of living things not stone, and that the Ents were either souls sent to inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing to their inborn love of trees.
“Никто не знал, откуда они (энты) пришли или как впервые появились. Высшие эльфы говорили, что Валар не упоминали их в Музыке. Но некоторые (Галадриэль), считали, что, когда Йаванна обнаружила, какое милосердие явил Эру по отношению к Ауле в истории с гномами, она воззвала к Эру (через Манве) и просила дать жизнь тем, кто сделан из живой материи, не из камня, и что энты были либо душами, посланными, чтобы населять деревья, либо постепенно приняли древесный облик из-за присущей им любви к деревьям”.

Что получается:
1. Никому (ни Толкину, ни эльфам, ни посетителям этого сайта) не дано точно знать, откуда взялись энты.
2. Валар (по сведениям высших эльфов) не упоминали про энтов в Музыке, следовательно:
а) энты не относятся к роду Айнур;
б) энты не являются порождением мыслей Валар, заложенных в Музыке.
3. По мнению Галадриэль, энты – такие же души (souls), как и гномы. Ауле не думал о гномах во время Музыки, он сделал их в Арде, потому что устал ждать, когда же появятся обещанные Дети; и Йаванна не думала об энтах во время Музыки, она просила, чтобы они были, как ответ на появление гномов. Не было бы гномов – не было бы и энтов.

P.S. По поводу слова spirit. Толкин использует это слово:
1. для обозначения Айнур (в Сильмариллионе так именуются, например, Тулкас, Ариэн, “духи, которых мелькор собрал к себе из пустоты Эа”, и проч. – все эти духи на квенья называются ëalar, сущности);
2. для обозначения душ воплощенных созданий, т.е. fëar (в Законах и обычаях сказано: fea (or spirit) indwells in… hroa; про Мириэль сказано: her spirit passed to rest in the halls of Mandos; в Пророчестве Мандоса: and your houseless spirits shall come then to Mandos).

[Мёнин›]

Животные и растения с душой - это уже Ваша интерпретация.

Нет, прямой текст ПМ. Или вовсе подделки под разум, или как орлы-потомки и энты с дарованными душами.

Толкин в ПМ просто говорит о том, что есть вероятность того, что Хуан - это майар (что не 100% факт по цитате),

А если нет, то он тупо из келвар.

а в Сильмариллионе говорите про пастырей деревьев, что придут духи из далека.

А spirit, как подсказывает Virtual, это может быть душа воплощённых, а как отдельная сущность — только айнур (майар или валар в рамках мира).И цитата на тему "издалека"

«But it is perfectly explicit that the Ainur, created by Ilúvatar (§1), dwelt in ‘fair regions' that Ilúvatar had made for them (§10); some of them remained ‘beyond the confines of the World’ (§21) - and Tulkas heard ‘in the far heaven’ of the War in Arda. ?»HoME Х,THE ANNALS OF AMAN, p.38
«Очевидно, Айнур, созданные Илуватаром, поселились в "обширном пространстве", которое Илуватар создал для них; часть из них оставалась "за пределами Мира" — и Тулкас услышал "в далёких небесах" о Войне в Арде»

Ещё раз: далёкое-далёкое галакти пространство, из которого приходят по зову духи — это дальние регионы Эа, либо те же Чертоги Безвременья, и в обоих случаях это — вполне очевидные айнур.

Только новосозданные специально для телесных существ души изначально воплощены, но они и не "приходят" откуда-то, они такими рождаются в мире.

[Saferon›]

Мёнин

Нет, прямой текст ПМ. Или вовсе подделки под разум, или как орлы-потомки и энты с дарованными душами.

А мне Вам что цитировать Сильмариллион, где дарование душ энтам и орлам связывается с Музыкой? Связывается, как Йаванной, так и Эру?

А поскольку это вообще было полу-тайной для Валар, которую полностью раскрыл Эру, то можно предполагать что и в случае Бомбадила и в случае каменных великанов и прочих было аналогичные действия Эру.

А spirit, как подсказывает Virtual, это может быть душа воплощённых, а как отдельная сущность — только айнур (майар или валар в рамках мира).

Энты принципиально не Айнуры, дух их посылается из далека (от Эру) и со специальной функцией "населять души деревьев". Что-то аналогичное было и в случае других фейри.

[Saferon›]

Virtual

Спасибо огромное уважаемый, отличное дополнение. Меня тут уже успели невеждой назвать за то, что я не видел в энтах - Айну, теперь же пусть человек кусает локти за свои необдуманные слова.

Если Вы позволите про-цитирую найденный Вами текст:

• “Никто не знал, откуда они (энты) пришли или как впервые появились. Высшие эльфы говорили, что Валар не упоминали их в Музыке. Но некоторые (Галадриэль), считали, что, когда Йаванна обнаружила, какое милосердие явил Эру по отношению к Ауле в истории с гномами, она воззвала к Эру (через Манве) и просила дать жизнь тем, кто сделан из живой материи, не из камня, и что энты были либо душами, посланными, чтобы населять деревья, либо постепенно приняли древесный облик из-за присущей им любви к деревьям”.

Что мы тут видим? Предложение о том, что "Высшие эльфы говорили, что Валар не упоминали их в Музыке" не согласуется с Сильмариллионом:

• - Если бы была возможность, что бы ты  сберегла?  -  спросил
  Манве. - Чем ты дорожишь из всего твоего королевства?
     - Все  имеет  свою  цену,  -  сказала Яванна, - и от каждого
  зависит цена другого. Но Келвар могут убежать или  постоять  за
  себя, а Ольвар - растения не могут. И среди них всех дороже для
  меня  деревья.  Они  долго растут, а срубить их можно быстро. И
  если они не платят дань плодами своих ветвей, мало  кто  жалеет
  об  их  исчезновении. Так вижу я в своих мыслях. О, если бы эти
  деревья могли говорить от  имени  всего,  что  имеет  корни,  и
  наказывать тех, кто причинил им зло!
     - Какая странная речь! - сказал Манве.
     - И  все  же  она  была в Песне, - ответила Яванна, - потому
  что, пока ты витал в небесах и вместе с Ульмо создавал облака и
  проливал  из  них  дождь,  я  поднимала  вверх  ветви  огромных
  деревьев,  чтобы  принять  этот  дождь,  и пела Илюватару среди
  ветра и дождя.

То есть живые деревья были в Песни. Поскольку некоторые Айну остались с Эру, то Валары (Айну Арды) не могут знать все без инструкции от Эру о том, что еще было заложено в Песне.

А там мог быть и подобные Золотинке и Бомбадилу, Каменным великанам, etc etc etc.

[Мёнин›]

А мне Вам что цитировать Сильмариллион, где дарование душ энтам и орлам связывается с Музыкой? Связывается, как Йаванной, так и Эру?

Там не говорится, что эти духи не айнур.

то можно предполагать что и в случае Бомбадила и в случае каменных великанов и прочих было аналогичные действия Эру.

Нельзя, потому что в разных текстах полностью подобные Бомбадилу именуются "малыми вали".

Энты принципиально не Айнуры,

Энты — это деревья с душой.

дух их посылается из далека (от Эру) и со специальной функцией "населять души деревьев".

А как айнур приходят издалека на какие-то призывы, я уже дал цитату.

Что-то аналогичное было и в случае других фейри.

А никаких фэйри и нету. Ни одной цитаты за их существование не приведено.

Spirit в таком контексте это всякий раз айнур. См. цитату про Тулкаса.

То есть живые деревья были в Песни.

Воплощение валар было в Песне. Это не значит, что тела валар — это фэйри, обладающие отдельной душой, не являющейся духом самих валар.
И вообще, в Песне в цитате были не энты, а жалоба Яванны, если вы не заметили.
Здесь как раз и видно, что энты стали "незапланированным дополнением"

[Saferon›]

Там не говорится, что эти духи не айнур.

Еще раз прочитайте цитату от Virtual и Сильмариллион. Подобно тому, как в гномы не майары, так и души энтов - это души посланные сделать живой материю природы. Айну тут не причем.

Нельзя, потому что в разных текстах полностью подобные Бомбадилу именуются "малыми вали".

Цитату. Малые Вали - это майары.

Энты — это деревья с душой.

С не-Аунурской душой, которая пришла из далека (от Эру).

А как айнур приходят издалека на какие-то призывы

Из далека могут приходить как духи Айнуров, так и души не-Айнур созданные Эру, поскольку его нет в Эа. Я тоже давал цитату и это все объяснял. Будем по кругу ходить?

А никаких фэйри и нету. Ни одной цитаты за их существование не приведено.

Оживленная через души природа может быть про-классифицирована, как фейри.

Spirit в таком контексте это всякий раз айнур. См. цитату про Тулкаса.

Spirit Энтов, которая упоминается в Сильмариллионе - это не Айну, это душа для оживления природы.

Воплощение валар было в Песне.

Эру ответил, что он для фейри (энтов и орлов) пошлет специально духов и как показывает другая цитата души для оживления природы. Так, что конкретные подразделы Музыка про фейри - это именно про обладающих душой и не имеющих никакого отношения к Айну.

[Мёнин›]

Еще раз прочитайте цитату от Virtual и Сильмариллион. Подобно тому, как в гномы не майары, так и души энтов - это души посланные сделать живой материю природы. Айну тут не причем.

Нет. Живыми создали келвар и олвар валар.
А вот разумную душу может дать Эру, но гномы — не фэйри.

Цитату.

but with Aule was that great lady Palurien whose delights were richness and fruits of the earth, for which
reason has she long been called Yavanna among the Eldar. About them fared a great host who are the sprites of trees
and woods, of dale and forest and mountain-side, or those - that sing amid the grass at morning and chant among the
standing corn at eve. These are the Nermir and the Tavari, Nandini and Orossi, brownies, fays, pixies, leprawns, and
what else are they not called, for their number is very great: yet must they not be confused with the Eldar, for they were born befoxe the world and are older than its oldest, and are not of it, but laugh at it much, for had they not somewhat to do with its making, so that it is for the most part a play for them; but the Eldar are of the world and love it with a great and burning love, and are wistful in all their happiness for that reason.

Малые Вали - это майары.

О чём я и тешу вам на голове кол уже не первый день.

С не-Аунурской душой, которая пришла из далека (от Эру).

Нет. Есть духи, пришедшие из дальних пределов Эа — айнур, а есть души, созданные в момент зарождения тела.
Нет чего-то промежуточного.

Я тоже давал цитату и это все объяснял.

Вы не дали цитату, что это не айнур. А что пришедшие издалека в тела келвар и олвар духи — майар —  я таки цитату дал также!

Оживленная через души природа

А нет таких. Природу одухотворяют мелкие вали, см. выше. В том числе даже дриады ("тавари" — это "дриады" как есть, на квенья, да и фэй, пикси и прочие — это как раз то, что именуется в классическом смысле "фэйри".)

Spirit Энтов, которая упоминается в Сильмариллионе - это не Айну,

Spirit, не обладавший от самого сотворения телом, пришедший откуда-то по запросу — это айну.
Spirit рождённого воплощённого существа — "дарованная душа" — не "приходила", а создана таковой на месте.

Эру ответил, что он для фейри (энтов и орлов)

Нет там слова фэйри.

пошлет специально духов и как показывает другая цитата души для оживления природы.

О чём в более подробных текстах сказано, что посланные духи есть айнур. Вы снова ходите по кругу, игнорируя прямые цитаты, объясняющие непонятный вам момент.

Так, что конкретные подразделы Музыка про фейри - это именно про обладающих душой и не имеющих никакого отношения к Айну.

Гномы — не фэйри. Они БОЛЕЕ МАТЕРИАЛЬНЫ, чем эрухини.
А первые орлы — мелкие майар, о чём цитата дана также.
Орлы-рождённые же могут вообще не обладать душой, если уж вы сами уцепились за слово "возможно" в этом месте.

[Saferon›]

Мёнин

Нет. Живыми создали келвар и олвар валар.
А вот разумную душу может дать Эру, но гномы — не фэйри.

Я это и имел ввиду. Живые в смысле разумные.

О чём я и тешу вам на голове кол уже не первый день.

Причем тут Бомбадил мне не понятно. Души посланные Эру как видно из цитаты Virtual не обязательно входили в растения, они могли сами принимать сходный облик, так и Бомбадил мог соответствующий его пониманию облик

Нет. Есть духи, пришедшие из дальних пределов Эа — айнур, а есть души, созданные в момент зарождения тела.

Есть. В Сильмариллионе прямым текстом сказано, что придут духи энтов из далека (от Эру) и мы знаем  из цитаты Virtual, что это души для оживления живой природы.

Вы не дали цитату, что это не айнур. А что пришедшие издалека в тела келвар и олвар духи — майар —  я таки цитату дал также!

Где она? Вы про Хуана? Там 50/50 против Вас, как раз таки. Где Ваша цитата?

А нет таких. Природу одухотворяют мелкие вали, см. выше.

Какие мелкие Вали, когда в цитате про Хуана 50/50 против Вас, как раз таки? Есть прямой факт, что это могут быть не майары.

Spirit рождённого воплощённого существа — "дарованная душа" — не "приходила", а создана таковой на месте.

Это не более чем Ваша интерпретация Сильмариллиона. В цитате  Virtual посланные души для оживления природы идут после акта оживления гномов. Гномы - не майары. Фейри - не майары, а души им, в отличие от гномов, посылаются по Музыке.

А первые орлы — мелкие майар, о чём цитата дана также.

Это старая концепция, и Вы это знаете.

[Живой›]

И ещё кому-то пора на покой. 

Об Энтах и об Орлах

Никто не ведал откуда взялись первые Энты и где впервые появились. Высокие Эльфы говорили, что Валары не поминали их в Музыке. Но кое-кто (Галадриэль) считал, (придерживался мнения) что когда Йаванна открыла милость Эру благословившего сотворение Аулэ Гномов, она умоляла Эру (через Манвэ) испрашивая дать жизнь тому живому, что не камень, и что Энты были не то души посланные населить деревья, не то медленно принимающие образ деревьев из-за своей врожденной любви к деревьям.
Со словами "Энты были не то души посланные населить деревья" согласуются слова Эру в тексте на стр.46: "Когда Дети проснутся, тогда же оживут мысли Йаванны и это призовет духов дальних и путь их будет лежать меж kelvar и olvar и некоторые из них поселятся в тех". Выглядит очень вероятным, что замечание на черновике и написание Anaxartaron Onyaliё принадлежат к одному и тому же времени.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/war/ee.shtml