Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Фейри Арды: Золотинка, Каменные великаны, Гворны, etc.  (Прочитано 36272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

старый тук

  • Гость
Оно понятно, откуда эта соблазнительная версия растёт - из индуистских аватров и яхве-болванок под божественное внедрение, гильгулы и всё такое. Но обоснуй есть обоснуй.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Это не обоснуй. Это отпасовка.
В Средиземье (если вы не поклоняетесь Дарителю Мелькору, который дарит дары) единственно возможный способ занять тело - это занять чужое тело. Где вы в Средиземье возьмете "ничейное"?

В известном произведении тела для переноса "атмана", т.е. духа из одряхлевшего тела специально выращивались на спец.оборудовании - в Амане у валар, возможно, было что-то похожее. Но не в Средиземье. Как минимум пятеро из  истари,включая Сарумана с Гэндальфом, попали в Средиземье в нематериальном виде, т.к. в материальном виде в третью эпоху Валинор на Имбаре/Земле не существовал. Следовательно, их духи заняли некие тела. Мелиан - первая и сильнейшая из истари.

(Представляю себе призывающих из другого мира, "открывающих" (в терминологии всё того же автора) эльфов, приносящих в жертву или самих себя, или кого-то избранного ими.)

У Толкина история Мелиан в Средиземье начинается с того, что в 1050й год Эпохи Деревьев Мелиан "ушла" из Амана в Средиземье. Затем в 1130 год Эпохи Деревьев (т.е. через 80 валианских лет * 9,582 = 766,56 будущих солнечных года) Мелиан, наконец, нашла себе пару, подходящую для её божественных целей. Эльвэ, прямого потомка Энеля ("третьего"), будущего Элу Тингола, и они влюбились и поженились. Конец.

Только вот 1050й год - это год пробуждения эльфов на берегу озера Куйвиэнен. Наконец, можно обрести материальную форму - удобное эльфийское тело. Если бы не это "случайное" совпадение, я бы мог придумать какие-то варианты: 1) Мелиан мастерит себе тело из подручных средств, из перегноя и палок, 2)Мелиан преобразовывает тело животного в тело прекрасной женщины и т.д. Но нет, самый естественно читаемый вариант - это использовать готовое прекрасное тело.

Эльвэ мог и не догадываться, что за женщина ему повстречалась. (Берен тоже не особо задумывался о природе Лутиэн - пока не ему объяснил папа Лутиэн, что он с ним сделает за покушение на девичью честь дочки-принцессы, еле отмазали вместе с мамой.) Вообще, какая разница, майа, не майа, эльф, не эльф. Любовь же! А то что эта любовь - запрограммирована "свыше", и Мелиан выбрала Эльвэ не случайно, это уже вторично.

Почему Мелиан выбрала именно Эльвэ?
« Последнее редактирование: 18/04/2023, 18:21:01 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Саурон в чьи тела вселялся, когда летучей мышей обернулся? А Беорн, когда вывернулся медведем?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
сообщения мои в теме про умертвий не читали, значит. Ну что же, ладно.

старый тук

  • Гость
Саурон превратился в нетопыря, когда его Хуан держал за горло.
Матчасть.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Саурон превратился в нетопыря, когда его Хуан держал за горло.
Матчасть.
Хуан отпустил Саурона. Тот принял облик летучей мыши и улетел
Сначала Хуан отпустил, потом Саурон перевоплотился из волка в летучего мыша. А мог бы и не отпускать, продолжать держать - все равно Саурон покинет тело волка. А мог бы придушить волка с Сауроном-духом - и вот тогда у Саурона проблем было бы побольше. Между прочим, Саурон мог не выгонять дух волка из тела насовсем - так же как и нетопыря, вполне допустимо два духа на тело) попользовался и вышел, вошел в другое тело. Это совершенно прозрачно всё.

Вы же не прочитали текст, не проверили. Аккуратнее.

И вам странно не показалось, что, казалось бы, нарушаются законы Эру Илуватара? Как, откуда взялась энергия на плоть волка (настоящую), затем на тело мыши? Сказка, т.е. ложь? Нет, это правдивая, т.е. не противоречивая легенда. Значит, нужно объяснение. Нельзя опукать подробности до такой степени в одном месте и подробнейше объяснять в другом месте, например, как создавались кольца, как они устроены, кто был их причиной (Галадриэль), за счет кого они функционировали (эльфийские (?) fea), как, за счет кого работало Главное Кольцо (Саурон) и т.д. Здесь всё подробно Толкин нам изложил, так или иначе. Почему бы не считать, что трюк со "сменой шкур" -  одинаковый по названию и сути у Финрода, Лутиэни, Саурона и Беорна - это не вовсе трюк, а "волшебное", т.е. сложно-технологическое искусство? И не дать этому объяснение?

Мой вариант объясняет, он внутренне не противоречив. Ваш - из рода МММ. Купите акции МММ и разбогатеете как-то так вот. Лутиэн превратилась в мышь как-то так сама, и вот. И Саурон. А как? а не важно. Автор не объясняет? Нет, не разжевывает как с кольцами, но он дает подсказки, аналогии.
« Последнее редактирование: 19/04/2023, 01:58:43 от Adenis »

старый тук

  • Гость
По памяти писал. Но там ещё лучше, из волка - в змею.
Цитировать
Тогда Саурон прибег к превращениям, становясь то змеею, то волком, то невиданным чудовищем, то вновь принимая свое привычное обличье; но не мог он высвободиться из железной хватки Хуана, не покинув тела.
То есть он не вселялся в тело (хроа) волка, потому что тело волка нельзя превратить в тело змеи.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Это был морок Саурона, наваждение. В реальности никакого "превращения" не было. Если бы Саурон мог так легко менять настоящую форму, с такой скоростью и в таких напряженных условиях, тогда надо признать, что он гораздо сильнее Мелькора - который не мог даже рану залечить. Не то что "гораздо сильнее", а неизмеримо сильнее, качественно. Но это не так.

Ни одно существо в Арде больше не способно такие вещи, они нигде не описаны. Мороки, наваждения, коих Саурон был мастер - описаны.

Этот мой тезис легко доказывается: если бы превращение, трансформация была в действительности, Саурон просто "вытек" бы из зубов Хуана. Но Хуан держал зубами волка (в теле которого находился Саурон) надежно.

Проблема была не в том, что Хуан держит волка с Сауроном, и не даёт волку вырваться, а в том, что Хуан убьёт волка, и  Саурон будет вынужден (от боли) покинуть его тело, без подготовки к вселению в следующее. Саурон не был "намертво" привязан к своему телу, как Мелькор, и не потерял возможности "менять шкуры", т.е. входить в тела.  Смерть тела даже для бессмертного духа будет настоящей: дух после убийства тела, в котором он находился, с которым был связан, ослабнет, и не сможет быстро сменить тело, войти в новое, (незаметно, с согласия хозяина или изгнав хозяина).

Мелькора затем и убили (физически), чтобы он ослаб надолго, настолько, что не смог сопротивляться изгнанию в Ничто. Это же могло произойти с Сауроном.

Версию с "трансформацией" тела я рассматривал, но в остальных других случаях (Финрод, Лутиэн) нужны были "шкуры". И даже у Беорна упоминается "смена шкуры". Так что нет.
« Последнее редактирование: 19/04/2023, 12:31:13 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Цитировать
Then Sauron yielded himself, and Luthien took the mastery of the isle and all
that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a
vampire, great as a dark cloud across the moon, and he fled, dripping blood from
his throat upon the trees, and came to Taur-nu-Fuin, and dwelt there, filling it
with horror.

старый тук

  • Гость
Тело Саурона не было хроа. Это была фана. Которую ему с каждым поражением и гибелью становилось всё труднее трансформировать и восстанавливать.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Затем Саурон сдался, и Лютиен завладела островом и всем, что там было; и Хуан освободил его. И тотчас же он принял облик вампира, огромного, как темное облако, закрывшее луну, и он сбежал (скорее, улетел - прим.моё), капая кровью из своего горла на деревья, и пришел в Таур-ну-Фуин, и поселился там, наполнив его ужасом.
Текст нисколько не противоречит версии с переселением в тело вампира. Речь может идти не о ране на горле, а о кровохаркании, когда кровь течет изнутри,  а не из раны, вследствие быстрого вселения в тело, например.

Вообще, есть интересная инфа про Турингветиль:

Цитата: Крис Толкин
«Представляется возможным, что в «Лэ о Лейтиан» выдумала это имя ("она, принадлежащая скрытой тени") в качестве загадочного описания самой себя, и что это привело к создании концепции о летучей мыши по имени Тхурингвэтиль, доставщике сообщений от острова Волшебника до Ангбанда; однако доказательств этому нет».
Т.е. тогда получается, что Лутиэн приняла облик Турингветиль - которая не была летучей мышью, а была гуманоидом, например, эльфийкой-авари. Тогда дело принимает вовсе другой оборот: Лутиэн могла "замаскироваться" под Турингветиль, и для этого ей не нужно становиться никакой летучей мышью.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Тело Саурона не было хроа. Это была фана. Которую ему с каждым поражением и гибелью становилось всё труднее трансформировать и восстанавливать.
Нет, нет. Fana - это не "тело" волка и не тело летучей мыши. Фана - это что-то вроде назгульей призрачной оболочки, которая может принимать любые формы, но фана нельзя уничтожить обычным оружием. Волка просто придушили, ни о какой фана речи не шло. Капли крови из fana - это вы как себе представляете вообще?)

старый тук

  • Гость
Если бы он переселился из тела волка в тело нетопыря, на месте вылета духа остался бы дохлый волк. Кэп.
Не говоря уж о том, где он мгновенно взял тело летмыши, как он так сразу в него заселился и - главное -  почему у этого тела из горла капала кровь?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Если бы он переселился из тела волка в тело нетопыря, на месте вылета духа остался бы дохлый волк. Кэп.
Не говоря уж о том, где он мгновенно взял тело летмыши, как он так сразу в него заселился и - главное -  почему у этого тела из горла капала кровь?
Во-первых, не обязательно дохлый, Хуан не убил волка, отпустил. Во-вторых, конечно, он остался. В него потом (спустя полгода) вселился Берен, перед походом в Ангбанд.

Кровь из горла физического живого тела могла капать отчего угодно. А вот как капала кровь из fana - это вы мне объясните.

старый тук

  • Гость
И вот об этом отпущенном волке - ни слова. Как и (якобы) про прилетевшую для вселения в неё Саурона мышь.
Зато сказано:
Цитировать
Then Sauron yielded himself, and Luthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire,
Незамедлительно принял форму вампира, а не вселился в вампира.

старый тук

  • Гость
Цитировать
Кровь из горла физического живого тела могла капать отчего угодно.
Сова хрипела и трещала...
Цитировать
А вот как капала кровь из fana - это вы мне объясните.
А феномен. Так же, как у гигантского Моргота лилась кровь из ран, когда его Финголфин ширял мечом в ногу.
Цитировать
Но последним отчаянным ударом меча своего, Рингиля, Финголфин рассек ступню Врага, и хлынула, дымясь, черная кровь, и затопила выбоины, пробитые Грондом.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
И вот об этом отпущенном волке - ни слова. Как и (якобы) про прилетевшую для вселения в неё Саурона мышь.
Зато сказано:
Цитировать
Then Sauron yielded himself, and Luthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire,
Незамедлительно принял форму вампира, а не вселился в вампира.
Выше цитировал со ссылкой на Сильм: "Хуан отпустил Саурона. Тот принял облик летучей мыши и улетел". Отпустил Саурона, а не волка, да - но в теле-то волка! Это само собой разумеется. Соотв., когда Саурон покинул тело волка, волк вполне себе мог дальше жить-поживать, сбежав. Власти над ним у Саурона уже не было, он сдал остров и крепость Лутиэни, и все, кто там был, соотв., перешли под её юрисдикцию. Волк мог и не сбегать, а присягнуть Лутиэни, почему бы и нет. Не все волки негодяи от природы. Затем после Бретиля Лутиэн и Берен снова проходили мимо Ангбанда и могли задействовать этого или другого волка для "маскировки" - вовсе не обязательно было этого волка предварительно убивать (напротив, вредно, зачем им труп) или выгонять его дух из тела. Попользовались - вернули.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля

Цитировать
Кровь из горла физического живого тела могла капать отчего угодно.
Сова хрипела и трещала...
Вовсе нет, это вам так хочется.
*** А феномен. Так же, как у гигантского Моргота лилась кровь из ран, когда его Финголфин ширял мечом в ногу.
Цитировать
Но последним отчаянным ударом меча своего, Рингиля, Финголфин рассек ступню Врага, и хлынула, дымясь, черная кровь, и затопила выбоины, пробитые Грондом.
У гигантского Моргота было не fana, а настоящее физическое тело. Из плоти и крови. И только поэтому Финголфин его ранил мечом, Торондор смог поцарапать лицо, а валар затем отрубить ему голову.

Ваш способ объяснения - вроде МММ. Феномен, ну вот потому что. Наши акции всегда будут расти в цене, потому что.

старый тук

  • Гость
Пощадите сову. Неинтересно. Интересно признать и (попытаться) объяснить наличный феномен.

старый тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
У гигантского Моргота было не fana, а настоящее физическое тело. Из плоти и крови. И только поэтому Финголфин его ранил мечом, Торондор смог поцарапать лицо, а валар затем отрубить ему голову.
Откуда у него тело? Где про это физтело, которое не-фана, сказано в матчасти?

Ваш способ объяснения - вроде МММ. Феномен, ну вот потому что. Наши акции всегда будут расти в цене, потому что.
[/quote]